Юристка і адвокатка Юлія Лісова: «у нас говорять про відсутність дискримінації жінок тому, що не вміють її бачити»

 Інтерв’ю з авторської серії гендерної експертки Тамари Марценюк «Правозахисниці, які змінюють Україну». Учасницею чергової бесіди стала адвокатка Юлія Лісова.

Юлія Лісова – юристка приймальні Української Гельсінської спілки з прав людини в м. Одеса у проекті “Мережі правової допомоги людям, що живуть з ВІЛ/СНІД, уразливим до зараження ВІЛ та хворим на туберкульоз,” правова радниця Громадського Центру Правосуддя м. Татарбунари, членкиня правління ГО “Правозахисний ромський центр”. Експертка першої всеукраїнської програми професійного розвитку для адвокатів «Адвокат майбутнього». Членкиня Асоціації жінок-юристок України “ЮрФем”.

Юридичну освіту здобувала спочатку в Одеській Національній юридичній академії, а потім – у Національній Академії прокуратури України, де отримала ступінь магістра.. Навчалася також на таких курсах як «Training Russian and CIS Activists in International Human Rights Law» (Centre de la protection international, м. Страсбург), Літній школі зі стратегічного судового захисту (Українська Гельсінська спілка з прав людини), навчальному курсі для адвокатів «Захист потерпілих від дискримінації та злочинів на ґрунті ненависті» (Українська фундація правової допомоги спільно з ГО «Центр “Соціальна дія”» та ГО «Регіональний центр з прав людини» за підтримки Міжнародного фонду «Відродження»).

У 2004-2006 роках була членкинею «Amnesty International Україна». Окрім того, Юлія Лісова працювала помічницею прокурора міста Сімферополя з 2007 року  протягом п’яти років  у таких  напрямах як підтримка державного обвинувачення, представництво інтересів громадян та держави в суді, нагляд за дотриманням законів. Із 2018 року – студентка навчального курсу Української Гельсінської спілки з прав людини “Стандарти прав людини в практиці адвокатів та суддів”.

У червні 2012 року склала кваліфікаційні іспити та отримала свідоцтво про право на зайняття адвокатською діяльністю. Також Юлія Лісова проводить чимало тренінгів для громадських організацій та органів державної влади. Зокрема, протягом 2014-2016 років у рамках роботи в Координаційному центрі з надання правової допомоги взяла участь в організації більш ніж 10 серій тренінгів підвищення кваліфікації для адвокатів по всій Україні, які надають безоплатну правову допомогу. З 2016 року  – тренерка Ради Європи для адвокатів, які надають безоплатну правову допомогу, зокрема, у галузі надання правової допомоги внутрішньо переміщеним особам у рамках проекту Посилення захисту прав людини внутрішньо переміщених осіб в Україні.  У рамках цього проекту є  авторкою посібника  «Правова допомога внутрішньо переміщеним особам. Національна практика. Приклади правових консультацій» (2017). Юлія Лісова у 2018-2019 роках була тренеркою у тренінгах для  тренерів із soft skills для адвокатів, які надають безоплатну правову допомогу, в рамках проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні».

Проводила тренінги для журналістів та студентства вищих навчальних закладів на тему «Мова ворожнечі» в українських ЗМІ: ідентифікація та протидія»,  організованих Одеською обласною організація ВГО «Комітет виборців України» за підтримки Федерального міністерства закордонних справ Німеччини. Окрім того, у складі групи експертів брала участь у  розробці он-лайн курсу навчання для українськи юристів на платформі «HELP» “Внутрішнє переміщення. Законодавство і практика України».

Протягом 2019 року була Омбудсменкою із захисту виборчих прав в Одеській області в рамках діяльності Громадянської мережі “ОПОРА”.

У жовтні 2019 року Юлія Лісова виграла чергову справу в суді стосовно захисту прав ЛЖВ, зокрема, ВІЛ-інфікованого чоловіка, який боровся за свої права батьківські права. А у грудні 2019 року виступила на «Першому форумі інновацій роботи поліції з громадою» (м. Одеса) з доповіддю про досвід представництва інтересів вразливих груп населення в поліції.

Юлія Лісова – постійна гостя Громадського радіо, зокрема, на ефірах стосовно тематики прав ромів.

Будь ласка, поділіться історією свого залучення до правозахисного руху України. Чому Ви вирішили працювати у цій сфері?

Я виросла у родині юристів. Тому я з дитинства бачила цю роботу: важку і цікаву одночасно. Бачила людей – клієнтів, у найбільш трагічних життєвих обставинах, які приходили до адвокатів, як до останньої інстанції. Бачила несправедливість і свавільність з боку держави, для якої звичайні люди не представляли жодної цінності. Мені подобалось спостерігати цю боротьбу за захист прав людини. Я думаю, що саме тому  я і для себе обрала цей шлях.

На четвертому курсі юридичної академії я стала членкинею правозахисної організації “Amnesty International Ukraine”. Ми займались тим, що моніторили  серйозні випадки порушень прав людини по всьому світу та організовували акції на протистояння цим порушенням. В основному це були петиції за захист конкретної особи, яка знаходилась не в Україні (для того щоб не допустити тиск всередині країни на правозахисників).

Я пам’ятаю один випадок, який дуже вплинув на мене. Я, звісно, і до цього усвідомлювала користь від своєї діяльності та розуміла, що йдеться про долі конкретних людей, коли я підписувала і відправляла петиції на їх захист. Але одного разу, мене запросили на навчання до міжнародного правозахисного табору від “Amnesty International” у Молдові. Одним з учасників того табору був чоловік, на захист якого я зокрема писала петиції. Його катували у слідчому ізоляторі в Молдові, в результаті чого у нього перестали ходити ноги і він якраз під час табору займався їх реабілітацією, плаваючи у перервах у річці. Але він був на свободі. Це знайомство з конкретною людиною, якій допомогли саме дії правозахисників, у тому числі мої,  дуже надихнуло мене.

Де Ви здобували освіту та знання із сфери прав людини?

Коли я навчалась на юридичному факультеті, мене завжди найбільше цікавили дисципліни, пов’язані з правами людини, або зі сферами, де права людини найбільш вразливі. Наприклад, найулюбленішими моїми предметами були кримінальне право та процес. Інформацію про правозахист у чистому вигляді я отримувала на тренінгах “Amnesty International” та Харківської правозахисної групи. Я пам’ятаю своє захоплення правозахисниками та правозахисницями, які на час мого студентства вже активно діяли: Дмитро Гройсман, Євген Захаров, Аркадій Бущенко, Ольга Веснянка,  Галина Бочева. У них було багато пристрасті, віри у те, що вони роблять та якогось світлого духу авантюризму.

Після часів студентства я свідомо пішла працювати у правоохоронні органи (прокуратуру) для здобуття досвіду з тим, щоб потім знов повернутися у правозахист вже у якості професійної адвокатки. Але ця п’ятирічна робота у прокуратурі не змінила мого правозахисного світогляду.

Я і зараз продовжую свою освіту у галузі прав людини. У цьому році я, наприклад, завершила навчання на курсах  “Стандарти прав людини” та “Захист прав людини в умовах збройного конфлікту в Україні. Основи міжнародного гуманітарного права”, які були організовані Українською Гельсінською спілкою з прав людини. Курси тривали майже рік, і у них брали участь адвокати та судді зі всієї України.

З якою тематикою у правозахисному русі Ви працюєте?

Як адвокатці мені найбільше подобається працювати у кримінальному процесі. На мою думку, у цій сфері людина найбільш незахищена та вразлива. І дуже багато “можливостей” для порушення її прав людини. Тому важливість якісного захисту у цій сфері дуже висока.

Якщо говорити про більш широкі та комплексні сфери правозахисту, то я вже більше, ніж три роки займаюсь захистом прав представників ромської національності. Почалось все в серпні 2016 року, коли я почала представляти інтереси ромських родин вигнаних зі своїх домівок з  с. Лощинівка в Одеській області, оскільки співмешканці села, вирішили, що ромам не місце у цьому селі.

Працюючи в цій справі я зрозуміла, що порушення прав ромів не обмежується цією конкретною справою, а більш розповсюджене. І наразі разом з Правозахисним ромським центром, Одеською обласною організацією “Комітет виборців України”  ми намагаємось впливати на зменшення дискримінації ромів в Україні за різними напрямками.

Також у співпраці з Українською Гельсінською спілкою з прав людини (УГСПЛ) ми розвиваємо напрямок надання правової допомоги особам, які живуть з ВІЛ/СНІД, або хворіють на туберкульоз. У 2019 році також запустився проект УГСПЛ по наданню безоплатної правової допомоги громадським активістам. Окрім того, займаюсь справами про дискримінацію представників ЛГБТ спільноти.

Як кримчанка я також і професійно та особисто занурена у тему захисту прав внутрішньо переміщених осіб та тих, хто продовжує жити в Криму та на Донбасі.

Чи доводилося Вам працювати із тематикою прав жінок?  

Останні два роки я є членкинею асоціації жінок-юристок України “ЮрФем”. Це членство надало новий виток моїй правозахисній діяльності і поступово завдяки “ЮрФем” я все глибше занурююсь у тематику прав жінок як складову прав людини.

Головне, що я зрозуміла: часто у нас говорять про відсутність дискримінації жінок лише тому, що просто не вміють її бачити. Наше суспільство настільки зрослось зі всіма тими стереотипами та хибними уявленнями, що не замислюючись сприймають як норму відверто дискримінаційні ситуації.

Я маю справи, де я представляю жінок – потерпілих від насильства, або потерпілих від дискримінації у зв’язку з їх сексуальною орієнтацією. Ці справи є непростими для доказування. Але найбільш шокуючим є те, що іноді самі потерпілі жінки не вважають себе потерпілими. Одна моя клієнтка мені на першій зустрічі сказала: “Я не потерпіла. Він мене вдарив, але синця не залишилось.”

Тому для того, щоб виправити ситуацію з гендерним насильством, треба поступово (швидко не вийде) змінювати свідомість і ставлення до цього у суспільства в цілому.

На Ваш погляд, які найбільші успіхи правозахисного руху в Україні?

Наразі правозахисний рух дійсно видимий в Україні. Багато українських правозахисних організацій дійсно творять українську історію. Вони беруть участь в обговоренні та створенні законів, моніторять та контролюють діяльність органів влади, до їх висновків та оцінок прислухаються як всередині країни так і міжнародні інституції.

Для мене правозахисний рух – це та сила, яка з одного боку тримає владу в тонусі, реагує, коли держава припускається помилок та зловживань, а з іншого боку – підсилює та допомагає їй ставати кращою.

Із якими викликами стикається сучасний правозахисний рух України?

Я бачу такі основні виклики, з якими може зіткнутися правозахисна організація. По-перше, це «втратити душу» і перетворитися на організацію, яка просто відпрацьовує проекти. Правозахисна діяльність без щирої віри у важливість того, що робиш, –  неможлива.

По-друге, це – спокуса будувати свою діяльність лише на критиці того, що робить держава. Як я вже говорила, важливою складовою діяльності правозахисного руху є допомога державі робити правильні рішення та йти правильним шляхом. Тому лише критика, без пропозицій, як зробити краще, та без ґрунтовного аналізу ситуації – це просто популізм, який не має користі.

По-третє, ще один серйозний виклик – це емоційне та професійне вигоряння. Справжній правозахист – це часто, коли пропускаєш чужу біду через себе. А також це часто не про швидкий результат. Тому є великі ризики того, що справжні правозахисники часто працюють на межі своїх сил, і це не йде на користь ні їм особисто ні справі.

І наостанок це – протиставляння правозахисної діяльності “більш важливим та актуальним питанням”. В Україні наразі важкі часи, і коли йдеться про захист прав людини, можна  почути такі маніпуляційні вислови типу: “В країні війна, а ви тут права геїв вирішили захищати”, або “зараз є більш актуальні питання, ніж говорити на кожному куті про права жінок”, або “сепаратисти заслуговують на те, щоб до них застосовували тортури”. Але тут, думаю, важливо нагадати про те, що людство стало активно створювати механізми захисту прав людини як раз після Другої світової війни, щоб більше за будь яких важких часів не допустити порушень прав людини. Дотримання прав людини в тяжкі, воєнні часи ще більш актуальне, ніж в часи добробуту та миру.

На Вашу думку, чи достатньо уваги правозахисний рух приділяє гендерній тематиці?

Тенденцію підвищення уваги до гендерної тематики я спостерігаю останні роки три. Наразі в більшості правозахисних проектах є гендерний аспект.

Одночасно стають і більш видимими жінки-правозахисниці. Можливо, це є  також взаємопов’язаний процес: жінки правозахисниці  чутливіші до порушень прав жінок.

Що або хто Вас найбільше надихає у Вашій правозахисній діяльності?

Найбільше мене надихають люди, які готові боротися за свої права.  Є такі клієнти, які своєю принциповістю, вірою та впертістю (в хорошому сенсі цього слова) заряджають усіх навколо.

Такі клієнти надають адвокатові крила.  Але, якщо чесно,  в наших реаліях частіше це – завдання адвоката повернути клієнту його крила. Тому що до правозахисників часто потрапляють зломлені люди. І у таких випадках безперечно надихає, коли в процесі ти бачиш як до людини повертається віра у можливості захищати своє право. Навіть якщо не вдається виграти справу. Відчуття, що є можливість боротись – це вже часто багато означає для людини.