Цю тему 20 листопада обговорювали на радіо „Свобода” два народні депутати: Андрій Шкіль (БЮТ), голова підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, та Олександр Голуб (фракція комуністів), член Комітету ВР з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Пропонуємо вам стенограму цієї дискусії.
У програмі „Вечірня Свобода” ведучі Ірина Халупа та Данило Яневський обговорили питання чому все ж таки опозиція вирішили запровадити цензуру українського Інтернету.
У минулий вівторок парламент ухвалив два закони, які дозволяють контролювати електронні ЗМІ. В першому читанні парламент ухвалив закон “Про діяльність у сфері інформатизації”, а в цілому – закон “Про телекомунікації”.
“Згідно з першим законопроектом, будь-яке з існуючих Інтернет-ЗМІ може бути таким, що порушує закон, і закрите за формальними ознаками,” – піднімає ґвалт Інтернет-видання “Майдан”.
Другий законопроект вводить повний контроль інтернетівського руху від користувачів за допомогою спеціального обладнання на майданчиках провайдерів Інтернету.
Вирішальну роль в ухваленні законів відіграли 3 фракції опозиції: КПУ, СПУ і БЮТ. “НУ” в цей день бойкотувала роботу парламенту. Однак невідомо, як би вона поводилася, якби була присутня в залі.
Закон “Про діяльність у сфері інформатизації” був внесений вперше минулого літа урядом Януковича і вже тоді сильно розкритикований інтернетниками. Цей закон можна тлумачити як завгодно, оскільки написаний він досить абстрактно. Ось приклад набору слів у законі: “Суб’єкти діяльності у сфері інформатизації зобов’язані дотримуватися достовірності, повноти та своєчасності інформації, що надається користувачеві”.
Хто пояснить, що таке достовірність, повнота та своєчасність інформації? Якщо Конституція гарантує свободу слова і свободу преси, то навіщо взагалі контролювати потік інформації?
Панове депутати, ви обидва в попередньому вашому житті були журналістами. Як ви могли голосувати за такий закон? Пане Голуб?
Олександр Голуб
По-перше, я не лише був, а й лишився журналістом: я є головним редактором газети “Комуніст”. Отже, я продовжую працювати.
Ви знаєте, мова повинна йти не про обмеження інформації, а щодо певного контролю над інформацією: яка ця інформація, як вона може бути використана. Ось чому, коли ми голосували за цей законопроект і підтримували цей законопроект, ми перед собою (я маю на увазі нашу фракцію) ставили такі питання.
На жаль, сьогодні Інтернет стає ЗМІ, якщо його можна таким чином визнати, такий статус йому дати, і фактично через нього ми маємо абсолютно неконтрольоване поширення інформації. Але якби це була просто інформація, то, можливо, цього закону не треба було б приймати. Справа в тому, що…
Ірина Халупа
Пане Голуб, тут Ви знову використовуєте, як на мене, абстрактне поняття: контроль над інформацією. Ваша партія за радянських часів повністю контролювала все, в тому числі і інформацію. Ми знаємо, як вона цю інформацію контролювала. Отже, Ви, новітній комуніст, говорите про контроль над інформацією. Мої алярмові дзвінки починають дзвонити. Що Ви маєте на увазі?
Олександр Голуб
Я маю на увазі те, що от сьогодні ми з Вами слухали випуск новин, ми сьогодні чули про ті страшні терористичні акти, які відбулися, скажімо, в Стамбулі, в результаті яких загинуло дуже багато людей. Але ж сьогодні в Інтернеті можна знайти інформацію, як зробити цю вибухівку, яким чином можна зробити отруйні речовини.
На сьогоднішній день, вже ближче до політичної інформації, Інтернет стає і засобом політичної боротьби. В якому смислі? Тобто, компрометуюча інформація ( чи ще якась) спочатку скидається через Інтернет, а потім передруковується в газетах. І таким чином певні газети, які хочуть скомпрометувати (скажімо, ми розуміємо під чиїм тиском і під чиєю владою знаходиться більше видань сьогодні в Україні), вони таким чином компрометують своїх політичних опонентів і втікають від відповідальності за це.
Данило Яневський
А чому, коли ви готували ці закони, не радилися з журналістською спільнотою, пане Голуб?
Олександр Голуб
По-перше, не я особисто…
Данило Яневський
Я розумію.
Олександр Голуб
…готував цей закон. По-друге, ми прийняли лише перше читання, і я думаю, що, в принципі, ті питання, які ще не роз’яснені.
Я погоджуюсь, що там багато не доопрацьованого, не визначені певні терміни. Але щоб їх визначити, то над законом треба працювати. Щоб над законом почати працювати, то його треба прийняти в першому читанні.
Я думаю, що на другому етапі, тобто першого, другого, третього читання, ми максимально зробимо все, аби, скажімо, захистити можливість розповсюдження вільної інформації щодо самої інформації і якимсь чином стати на перешкоді тієї інформації, яка може нести загрозу життю людини або фактично мати негативний вплив на суспільство.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, коли Ви сиділи в тюрмі, Інтернет-видання зробили найбільше, щоб люди знали, що діється з Вами, з Вашими колегами і т.п. Ви також голосували за цей закон?
Андрій Шкіль
Так, я голосував…
Ірина Халупа
З таких самих благородних намірів, як пан Голуб?
Андрій Шкіль
Я зараз хочу пояснити ,чому. Кожен законопроект треба розділити, особливо регламентуючий, треба зрозуміти, до якої межі можна йти з регламентуванням. Я в цьому законопроекті йду тільки до єдиної межі: я хотів, щоб те, що робить СБУ з Інтернетом, тобто оперативно опрацьовуючи його і використовуючи як оперативну інформацію, роблячи це безконтрольно, я хотів обмежити ці функції. А те, що там написано в законопроекті, повірте, води там значно більше, і незрозумілостей значно більше, ніж необхідно.
Законопроект не є якісним, але потрібно було проторувати туди дорогу. Зрозумійте, проторувати дорогу до законодавчого використання Інтернету спецслужбами в першу чергу.
Плюс до того, що не буде в цьому законопроекті йтися мова про примусове розташування спеціального пристрою, тобто виділеної лінії, для представників СБУ провайдером. Цього не буде. Цей законопроект якраз і відсікає подібні можливості. Це буде робити збій, якщо воно цього хоче – не хоче, може – не може. Це перше.
А друге: отримувати інформацію СБУ зможе тільки через суд. І цей закон це
Данило Яневський
Подивіться мені в очі, пане Шкіль і скажіть, Ви вірите в те, що СБУ в нашій країні буде звертатися до суду за дозволом?
Це не все. Я хочу Вас запитати, а чому Ви так дбаєте про інтереси СБУ?
Андрій Шкіль
Ні, я дбаю про інтереси користувачів Інтернету. Вони, звичайно, нічого там не пишуть, що не сказали б у прилюдній розмові. Це також я розумію. І особистих листів там дуже мало. Якщо є, то вони через дев’ятий знак кодуються (СБУ буде їх роками розкодовувати).
Але справа в тому, що дуже часто фальшується інформація СБУ, кладеться одному з супротивників на стіл, кажуть: подивись. І він не може сказати: покажи рішення суду, що ти отримав це легально або мав право це все отримувати. Бо поштова кореспонденція захищена законом і Конституцією.
Так само і електронна кореспонденція захищена законом і Конституцією. Вона вставлена в усі закони і в КПК, до речі, в КПК внесено окремою статтею, це я був автором цієї поправки. Ну, якщо проголосують за КПК, то Господи Боже мій. Це ще один якісний закон.
Я ще раз кажу, це треба було Інтернет регламентувати. І для мене це перше читання, я автор не одного законопроекту, хоч першого скликання депутат. І я бачив, що робиться з моїм законопроектом після першого читання до третього читання. Я потім, як автор, цікавлюся, зачитав свій законопроект. Така сама доля, повірте, очікує і цей.
Парламент і особливо ці три опозиційні фракції, які були, із “НУ”, тобто чотири – ніхто не віддасть свій голос публічно за законопроект, який би обмежив розповсюдження інформації, наголошую : інформації в Інтернеті.
Данило Яневський
Ну, в таємному голосуванні.
Ірина Халупа
Ви його вилижете до ідеальності?
Андрій Шкіль
Ну, звичайно, ми від нього залишимо тільки ті регламентуючі норми, які все одно будуть. Так чи інакше. Просто є закон “Про боротьбу з тероризмом”, який проголосували в ВР. Є купа поправок. Відповідно до цього законопроекту будь-яку людину, яка живе в Україні, можна заарештувати, бо всі ж ми потенційні терористи.
Данило Яневський
Суворість українського закону завжди обмежується його невиконанням, компенсується.
Андрій Шкіль
Я думаю, що і цей ніколи не буде … Але в даній ситуації, от які були наміри. От які були наміри? Чому тиснуться назад? Тому що, це величезний пласт телекомунікацій. Це ж не тільки Інтернет. І треба було все ж таки дати можливість споживачеві послуг провайдера отримувати якісний продукт. Ну, всі чудово знаєте.
От я приїхав з Чехії, де Інтернет безкоштовний.
Ірина Халупа
Де Ви таке чули? Де Ви таке бачили? Немає.
Андрій Шкіль
Ви платите і за Інтернет, і за користування телефоном під час?
Ірина Халупа
Звичайно.
Андрій Шкіль
Ні, не думаю.
Ірина Халупа
Або одне, або друге.
Андрій Шкіль
А ми платимо і за одне, і за друге. Ми платимо за користування Інтернетом і за користування телефоном під час цього.
Ірина Халупа
І цей закон це виправить?
Андрій Шкіль
Звичайно. Це мусять виправити.
Данило Яневський
Мене це тішить, але в цьому законі написано таке, що “суб’єкти діяльності в сфері інформатизації (радіо “Свобода”, наприклад, також є суб’єктом такої діяльності) зобов’язані забезпечувати захист користувача від матеріальної, моральної чи фізичної шкоди”.
Тобто, якщо я в ефірі скажу, що депутат такий-то, наприклад, взяв хабара, пред’явлю при цьому не спростовані докази, і мене візьмуть на підставі цього закону до буцегарні. Ви мені, пане Шкіль, і Ви мені, пане Голуб, будете носити передачі до “діда Лук’яна” чи як?
Ірина Халупа
А я принесу тобі. Вони напевно цього не зроблять.
Олександр Голуб
Ну, на цій основі не зроблять. Але якщо Ви будете мати дійсно об’єктивну інформацію, яка буде відповідати дійсності, Вам боятися нема чого.
Тобто, просто так у в’язниці з цією інформацією Ви не опинитесь. Принаймні, ми так хочемо, коли голосуємо за цей законопроект. І коли ми будемо його обробляти, саме ці ідеї ми в нього будемо вносити.
Андрій Шкіль
Ну і повірте, що ці норми залишені – є скелет законопроекту. Це його маленькі кісточки, які будуть прибрані під час голосування.
Данило Яневський
Разом зі свободою слова.
Андрій Шкіль
Давайте мене не будемо звинувачувати у попиранні свободи слова в Україні, принаймні хоча б мене. Але я вам скажу відверто…
Ірина Халупа
А чому ні?
Андрій Шкіль
Чому ні? А тому, що я ніколи не попирав, розумієте. Я завжди був послідовним захисником свободи слова, бо якби не було цієї свободи слова, то, я повністю з Вами згідний, про події 9 березня дізналися би тільки з некрологів.
Данило Яневський
Це правда, але Ваш колега по парламенту, пан Луценко, коментуючи, чому його фракція за це проголосувала, сказав таке: “Стався технічний прокол. Фракція не була готова до усвідомленого голосування. Ми зробили помилку”. Людина, принаймні, чесно визнала…
Андрій Шкіль
Ні, ні. Колега Луценко підходив до мене особисто і казав: “Андрій, проголосуй отакий законопроект”. Я гарантую. Отакий законопроект.
Данило Яневський
Щось не те в данському королівстві…
Андрій Шкіль
Тому, я перепрошую, розумієте, найлегше виправдати все помилкою. Насправді регламентувати все це треба було, але і ще скажу, і знає це чудово Луценко.Технічна помилка, якщо він її допустив, виправляється у другому читанні. Тобто, не голосується у другому читанні – і цей законопроект зникає просто з поля законодавчого ВР. Але ще раз скажу: все одно залізуть з того чи іншого боку. От ліпше тримати постійно один законопроект в робочому стані, і тоді інші не пройдуть. Це перше. Бо бажання регламентували буде. Знову ж таки, ще раз скажу: які б добрі наміри цього законопроекту…
Данило Яневський
Про добрі наміри в Україні я 12 років чую, від часу проголошення…
Андрій Шкіль
Добрі наміри були тільки регламентувати споживача і надавача, і не інформації, а зв‘язку, бо це телекомунікації.
Ірина Халупа
Дозвольте таке маленьке запитання, яке теж стосується і добрих намірів, і мови. Ми всі знаємо цей крилатий вислів, що добрими намірами простелені дороги до пекла. Не хочеться, щоб усі ми там опинились.
Я хочу нагадати один момент з нашого недавнього минулого. Я маю на увазі парламентські вибори, де дуже прискіпливо тлумачили слово “агітація і пропаганда”, і взагалі, що це таке, передвиборча агітація і кампанія. І Комітет виборців, і Національна рада з телебачення та радіомовлення, і всі, всі, всі дуже ретельно слухали, що говорять ЗМІ ,в тому числі і наше радіо. І змусили нас, до певних, я не хочу сказати – хитрощів, але певних норм. От, наприклад, дебати не можна було проводити. Не треба було використовувати таке слово, і т.п. В цьому законі ви також маєте певні абстрактні філософські такі поняття: достовірність, своєчасність. Ми всі знаємо, що українська влада вміє такі слова тлумачити на свою користь. Як це обійти, пане Шкіль? Враховуючи Ваші добрі наміри.
Андрій Шкіль
Я ще раз кажу: давайте почнемо спочатку. Перше – це перше читання законопроекту. Друге: він ще не став законом, і я переконаний, що в такій формі, в якій він є, він ніколи ним не стане.
Ірина Халупа
Ну, якщо депутати не читають те, за що вони голосують…
Андрій Шкіль
Я поясню. Не можна в першому читанні сказати так: давайте ми проголосуємо перший абзац і два рядочки із середини, а решту –відкидаємо. Це треба було зробити і законотворцеві. А законодавча ініціатива виходила від Кабінету Міністрів. КМ за всю його історію, особливо останній, не підготував жодного якісного законопроекту. Але є лінія, яку потрібно підтримати, пізніше почистити і дати депутатський законопроект. Ось і все. Тобто, ще нічого не сталося, це головне. І найголовніше, що ми чудово знаємо (я особисто пересвідчився на власному досвіді), що з цією владою не можна бавитись в неоднозначність, і жодної неоднозначної фрази в цьому законопроекті не залишиться, принаймні за це я голосувати не буду.
Ірина Халупа
Ми ці фрагменти збережемо.
Андрій Шкіль
Будь ласка, зберігайте.
Данило Яневський
Для історії. Пане Голуб?
Олександр Голуб
Абсолютно вірно. Я тут цілком підтримую Андрія. Справа в тому, що є питання технології щодо проходження і фактично відпрацювання певного закону. І повірте мені, як представникам опозиційних фракцій…. Я не знаю, хто більш зацікавлений в тому, щоб будь-яка інформація (тобто, чесна і відверта інформація) потрапляла до людей. І не працюючи над цим законом, цього неможливо зробити.
А щодо влади, будь-яка влада (не лише українська) має таку тенденцію, яку вона хотіла б обмежити. Справа в тому, які є закони…
Андрій Шкіль
Свобода слова мається на увазі.
Олександр Голуб
Так, звичайно. Справа в тому, які в суспільстві діють закони, чи діють вони взагалі, які їй перешкоджатимуть. Я думаю, що якраз цей закон можна зробити таким чином, щоб він перешкоджав владі втручатися, скажімо, в справи опозиції. Я маю на увазі, дискредитувати її якимось чином. Я, в принципі, дозволив би не обмежувати вільну, чесну інформацію щодо Інтернету.
Ірина Халупа
Ну що, Даниле, стало тобі легше? Ти їм віриш?
Данило Яневський
Так, звучить воно дуже добре, особливо якщо взяти до уваги вищепойменованого народного депутата Луценка. Я собі дозволю ще одну фразу з його інтерв’ю для “Української правди”. Він сказав про те, що органи слідкувати будуть не за листуванням опозиціонерів. А за чим вони тоді в нашій країні будуть слідкувати?
Андрій Шкіль
Мали на увазі, що будуть слідкувати за якимись таємними фінансовими потоками, які де ще можуть відбуватися, як не в Інтернеті. Ні. Ходить про прочитування листів електронної пошти. Якщо лист відісланий з одного адресата поштою в інший, я не знаю, кодувати можна хіба цими застарілими методами Шерлока Холмса : якимись там “веселими чоловічками” чи щось таке.
Є дев’ять у дев’ятій ступені. Закодуємо – і комп’ютери СБУ будуть рік розшифровувати. А розшифрують, прочитають, їм буде цікаво, але вже не актуально. Це перше. Це якщо говорити про захист.
Радіо „Свобода”, www.radiosvoboda.org