Публікація

Витяги зі стенограми Громадських слухань щодо законопроектів про мирні збори та демонстрації

Рада українських правозахисних організацій (РУПОР)

Інститут „Республіка”

Харківська правозахисна група

 

Громадські слухання

щодо законопроектів про мирні збори та демонстрації

 

25 травня,  м. Київ, конференц-зал Регіонального центру Академії правових наук України (вул. Пилипа Орлика, 3)

Учасники дискусії:

–  Євген Захаров, співголова Харківської правозахисної групи

–  Володимир Яворський, виконавчий секретар Ради українських правозахисних організацій (РУПОР)

–  Володимир Чемерис, Інститут „Республіка”

–  Всеволод Речицкий, кандидат юридичних наук, конституційний експерт Харківської правозахисної групи, доцент кафедри Конституційного права Національної  юридичної академії імені Ярослава Мудрого

–  Анатолій Маєвський, заступник Голови департаменту громадської безпеки МВС України

–  Олексій Свєтіков, Луганське обласне відділення Комітету виборців України.

–  Ігор Коропчук, Інститут „Республіка” (м. Львів)

–  Роман Романов, Міжнародний Фонд „Відродження”

–  Руслан Тополевський, Харківська правозахисна група

–  Ірина Хоменко, Головний консультант Секретаріату Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин

–  Володимир Пономаренко, сумське обласне відділення Комітету виборців України.

–  Вадим Гладчук, Молодіжна організація „Молодь – надія України”

Витяги зі стенограми

Є. Захаров:

Дорогі друзі, шановні колеги!

Ми раді вас вітати на громадських слуханнях, що присвячені законопроектам щодо регулювання права на мирні збори. Ці слухання організували та проводять рада українських правозахисних організацій, Інститут „Республіка” та харківська правозахисна група за підтримки фонду „Відродження”. Вести слухання будуть: Володимир Яворський – виконавчий секретар РУПОРу, так ми називаємо Раду українських правозахисних організацій і я – Євген Захаров, співголова Харківської правозахисної групи.

Я хотів, щоби ми домовилися про регламент: до 10 хвилин для кожного виступаючого. У нас тут не буде великих доповідей. Якщо цього часу буде мало, то, безумовно, його можна буде додати.

У всіх вас є програма, де перелічені ті, хто вже погодився виступати, а також перераховані ті, хто були запрошені.

Я зроблю короткий вступ до теми. Це питання є драстичним, оскільки в національному законодавстві є очевидна прогалина. Справа в тому, що органи центральної та місцевої влади, а також суди спираються на старий Указ Президії Верховної Ради РСР від 28 липня 1988 року про порядок проведення мирних зібрань, який вже застарів і, на нашу думку, є очевидним, що він не відповідає Конституції. І тому ним не можна користуватися.

І склалася така ситуація: є стаття 39 Конституції України, яка гарантує свободу мирних зібрань та вичерпний перелік підстав, коли таке право може бути обмежено.

Слід підкреслити, що має бути не дозвільний характер, а суто повідомчий: треба повідомити владу про те, що будуть проводитися ті чи інші збори. Але самої процедури як це робити, як повідомляти, за який термін, як оскаржити відмову, якщо така буде не має. Закону, на жаль, немає.

Як я вже казав, користуються старим радянським законодавством. На його розвиток місцеві ради склали свої власні положення про проведення мирних зібрань, які опираються на це старе законодавство (Указ Президії) і які, як правило, передбачають подачу заяви за 10 днів до проведення заходу. Ці положення мають виразно дозвільний характер.

І має місце така колізія: з одного боку діє Конституція, норми якої мають пряму дію, і ті, хто хоче провести мирні збори посилаються на Конституцію і кажуть, що ми хочемо провести те і те і нам не потрібно просити для цього дозволу. Місцеві органи влади посилаються на старі нормативні акти, які взагалі мали би бути відмінені, і вимагають подачі заяви, їхнього розгляду і т.д.

Ця колізія увесь час переходить у конфлікти, які в тій чи іншій мірі вирішуються судами абсолютно по різному. Якщо подивитися на судову практикую то вона є різною в різних судах, різних областях і т.д.

Особливо жорсткими були конфлікти на початку 2001 року в рамках акції „Україна без Кучми”. Була спроба організувати наметові містечка по усій країні і саме тоді ці конфлікти були найбільш гучними.

Ми у 2002 році зібрали ці повідомлення в книжку і проаналізували це питання як з точки зору інформаційної та і правової. Тоді були рішення судів, які оскаржувалися і до Верховного Суду включно. І пізніше Конституційний Суд від 19 квітня 2001 року, в якому вказав на необхідність прийняття відповідного закону, який би регулював ці процеси.

Слід сказати, що намагання створити такий закон були неодноразові, але якось так склалося: чи закони були не досконалі чи парламент не хотів…Є абсолютно різні аргументації чому цей закон не прийнятий, але він все таки не прийнятий і ми досі маємо таку ситуацію.

Слід сказати, що судова практика не спирається на таку очевидну для тих, хто займається європейським правом: оскільки Україна є учасником Європейської Конвенції про захист прав людини і основних свобод і оскільки згідно статті 9 Конституції України вона є внутрішнім законодавством, то і практика має опиратися саме на 11 статтю Європейської Конвенції, а суди мають користуватися саме практикою Європейського суду по статті 11 Європейської Конвенції.

Є загальновідомим фактом, що коли в національному законодавстві є прогалина, необхідно користуватися відповідними нормами міжнародних угод. У цьому випадку, як я сказав, Євроконвенції. На жаль, цього поки що не відбувається.

У результаті ми маємо відсутність закону, ми маємо практику, яка абсолютно не відповідає а ні Конституції – ну це я перебільшив – певною мірою не відповідає ні статті 39 Конституції, ні статті 11 Європейської Конвенції про захист прав людини і основних свобод. І вже відомо, що є декілька позовів до Європейського суду з цього приводу чи вони готуються чи подані. Тобто це питання вийшло вже на такий рівень і можна досить сміливо прогнозувати, що, якщо ця ситуація не зміниться, то скоро в Страсбурзі будуть прийняти рішення проти України за порушення 11 статті Конвенції. Оскільки ця ситуація, що є в цій галузі, є абсолютно неприпустимою.

Саме тому є актуальним питання прийняття якісного закону про порядок проведення мирних зібрань, реалізації статті 39 Конституції та статті 11 Конвенції. І такі законопроекти сьогодні розглядаються: їх є два. Ви отримали тексти цих законопроектів і отримали експертні висновки, підготовлені чотирма організаціями. Ви маєте можливість їх прочитати, а сьогодні, я думаю, ви маєте ще можливість почути ті аргументи, що є в цих висновках.

На цьому я хотів би завершити свій вступ і передати слово тим, хто бажає висловитися.

Одразу Володимир Яворський просить слово. Він підготував такі концептуальні зауваження щодо того, якими мають бути законопроекти.

В.Яворський:

Доброго дня!

Я хотів би розповісти з початку про певну історію цього питання, також розповісти про певні керівні принципи, на яких повинен будуватися майбутній закон про мирні збори і демонстрації.

Декілька років назад вже був прийнятий один з проектів про порядок проведення мирних зборів в Україні. Він був прийнятий у першому читанні. І потім парламент спрямував його на повторне друге читання і під час другого читання парламент взагалі відхилив цей законопроект. Він готувався за участю багатьох експертів, в принципі був достатньо не поганим, але на той час парламентська більшість відверто вирішила проігнорувати цей закон. Цьому є певні політичні перед умови, зокрема, на мою думку, це вигідно перш за все владі, бо їй зручно функціонувати в умовах відсутності такого закону, оскільки не існує єдиного правового поля в межах всієї України.

Як вже казав Євген Захаров, суди в основному керуються Постановою, що датована ще 1988 роком, але насправді в більшості випадків вони також керуються рішеннями місцевих органів влади. І кожен такий орган місцевого самоврядування (міська рада) встановлюють якісь свої правила, які…принаймні ми не побачили жодного такого рішення, що відповідало би європейським стандартам. Мова йде перш за все про Київ, Львів, Харків.

На сьогодні ми здійснюємо спільно з Інститутом „Республіка” моніторинг здійснення права на мирні збори і оскаржуємо відмови на проведення таких акцій у Мукачево, Львові, які відбулися на травневі свята.

Класичним ситуація складається в Україні, коли практично всі мирні зібрання забороняються коли дві протилежні політичні сили подали заявки на проведення мирних зборів в одному й тому ж місці. В таких випадках суди завжди відмовляють у проведенні таких заходів.

Якщо ви подивитеся ці ключові принципи, що роздруковані і вам роздані, то там аргументовано показано, як на мене, що така практика повністю суперечить Європейській Конвенції і є небезпечною для України, оскільки викликає в майбутньому збільшення кількості позовів проти України. Це неминуче, і якщо не зараз, то вже через рік, ці факти набудуть міжнародного розголосу. Тому те, що відбувається сьогодні в Україні – це в принципі неприпустимі речі.

З іншої сторони, те, що відбувається сьогодні в Україні, воно не систематизовано і це чітко відображається у поданих законопроектах.

Один законопроект поданий Президентом України. Ми до речі запрошували представників Адміністрації Президента, але, на жаль, вони не змогли прийти. Є представники МВС, можливо вони можуть щось розповісти щодо цього законопроекту.

Зареєстровано також альтернативний законопроект, поданий народними депутатами Удовенко, Мигович, Сподаренко та Таран-Терен. Історія цього законопроект достатньо позитивна, оскільки на початку було два проекти подані ними окремо, але пізніше вони були доопрацьовані і з’єднані між собою. І тепер зареєстрований один спільний законопроект від цих чотирьох депутатів. На цих слуханнях присутній представник Секретаріату Комітету з питань прав людини, який є профільним комітетом по цьому законопроекту.

Також можна сказати, що з-за практичного не функціонування парламенту, зараз очікується розгляд цього питання на середину червня. Тому якраз зараз є нагода висловити свої міркування з приводу цих законопроектів.

Окремо хотів би зазначити про наші пропозиції щодо ситуації, яка часто складається, коли дві сили хочуть провести мітинг в одному місці. На нашу думку, яка ґрунтується на вимогах Європейської Конвенції таку ситуацію слід розглядати з двох сторін.

Одне питання: хто проводить контр-демонстрацію або хто подав першим прохання на проведення такого заходу. І вони мають в цьому випадку певні переваги, оскільки контр-демонстрація перш за все спрямована на обмеження права основних демонстрантів.

У такій ситуації міліція повинна захищати перш за все право тих осіб, які проводять своє зібрання мирно і які подали заявку першими. Вони мають певну перевагу.

І другий аспект: суд обов’язково повинен враховувати місце проведення заходу та можливу кількість учасників такого заходу, тому що зрозуміло, що коли на великій площі по 150 чоловік від кожної зі сторін візьмуть участь, то це не створює жодної загрози для громадського порядку. В принципі, з точки зору права, правоохоронним органам не складе труднощів зробити бар’єр між цими двома ворогуючими сторонами і тим самим забезпечити порядок. Коли ж мова йде про тисячні демонстрації, то ситуація складніша і залежить від оцінки її судом.

Якщо подивитися приклади інших демократичних країн, наприклад Ірландії, де збори і демонстрації дуже часто набували ознак певного хаосу, руйнування та бійок, то там розроблені механізми оцінки майбутніх загроз громадському порядку і за допомогою певних формул вираховувався ризик суспільної небезпечності такого заходу.

Там враховується попередня діяльність цих організацій, можлива кількість учасників, де проводиться такий захід і яка його мета: дуже багато чинників, яких загалом є десь 15.

Тому в законі необхідно обов’язково вказати, так само як і в кримінальному процесі пом’якшуючі чи обтяжуючі обставини при вчиненні злочину, такі критерії, за якими суд може визначати який захід може бути суспільно-небезпечним і чи може він у майбутньому спричинити якійсь громадські безпорядки.

На завершення я хотів би сказати щодо цих двох законопроектів. Якщо їх порівнювати, на жаль, проект 5242-2, поданий Президентом, практично в половині своїх положень суперечить Європейській Конвенції про захист прав людини та основних свобод. Тобто на концептуальному рівні, починаючи від преамбули, де зазначається, що він спрямований на реалізацію права на мирні збори, не зважаючи на те, що норми Конституції є нормами прямої дії і в принципі такого закону для реалізації цього права не потрібно. Навпаки в Конституції сказано, що обмеження цього права можливе виключно на підставі закону. Тобто такий закон обов’язково необхідний для можливості обмеження такого права. Якщо формально слідувати Конституції та рішенню Конституційного Суду, то взагалі без існування такого закону обмежувати іншим чином це право не можна. Звичайно, таку позицію дуже важко відстояти, особливо суді, оскільки можна розширено тлумачити поняття закон, оскільки не існує законодавчо визначеного терміну слова „закон”. Але у будь-якому випадку такий закон необхідний і він має містити критерії можливості обмеження цього права, яке по своїй суті в загальному порядку має бути необмежене.

Так само я хотів би сказати про законопроект 5242, поданий народними депутатами, які до речі представляють різні чотири фракції у парламенті (БЮТ, КПУ, СПУ та „Наша Україна”), що надає цьому проекті багато голосів. Він враховує цю диспозитивність закону він більшою мірою спрямований на врегулювання процедури обмеження цього права. Тому ми вважаємо за потрібне прийняти його у першому читанні з метою в подальшому доопрацювати його до другого читання.

Дуже дякую за увагу!

Є.Захаров:

Дякую, п. Володимире. Хотів би висловити певну ремарку. З одним положення п. Яворського я все таки не можу погодитися: з тим, що така ситуація є дуже зручна для влади.

Я думаю, що це не так. Бо для одних вона зручна, але для інших вона дуже не зручна, зокрема, для МВС, яке є завжди заручником такої ситуації. І їм завжди треба ці конфлікти так би мовити розводити, що їм дуже важко зробити. Бо підставі право для тих, хто проводить збори є – це Конституція, а з іншого боку є керівництво, яке видає накази. Навіть два роки тому МВС підготувало власний законопроект і намагалося його лобіювати. Я думаю, що для МВС – це дуже не зручна ситуація і тому вони перші мають все зробити, щоби на кінець цей закон був прийнятий.

По-друге, я вважаю, що така ситуація є не зручною для судів. Бо коли існують різні нормативні акти, що суперечать між собою. Тому і є різна судова практика. Знову ж таки наявність такого закону полегшувало би їхню роботу в цій галузі.

Це те, що я хотів додати. Будь ласка, хто бажає виступити?

В. Чемерис:

Я хотів коротко зупинитися на аналізі тих подій навколо свободи мирних зібрань, тому що було дуже багато матеріалу в травні. Інститут „Республіка” розпочав проект під назвою „Моніторинг та захист права на мирні зібрання” буквально з травня. І протягом травня відбулося дуже багато масових заходів. Пов’язано це, перш за все, з тим, що 1 травня – це вже традиційний день для проведення таких заходів. Ми намагаємося рахувати скільки їх відбулося і нарахували вже понад сотню. І кількість їх учасників можна оцінити в кілька сот тисяч людей.

Головна характерна особливість травня 2004 року: відбулася в принципі безпрецедентна для України масова судова заборона мирних зібрань. Подавали заяви на заборону цих заходів місцеві органи державної влади або органи місцевого самоврядування. І, як правило, за одним виключенням, про яке я розповім пізніше, суди першої інстанції підтримували такі заяви і забороняли мітинги.

В основному були політичні мітинги. Але все більше стає мітингів із соціальним та екологічним змістом. Це,  наприклад, і акція батьків незаконно засуджених дітей біля Верховної Ради…до речі, відбувся достатньо брутальний розгін цього мітингу 18 травня, 7 людей було затримано, але їм було винесено усне попередження.

Заборони, що відбулися в судах 29-30 квітня, стосувалися політичних сил різного ґатунку: від комуністів і соціалістів до „Нашої України”, СДПУ(О) і УНА. Підставою для таких рішень в багатьох випадках був Указ Президії Верховної Ради РСР від 28 липня 1988 року „Про порядок організації і проведення зборів, мітингів, вуличних походів і демонстрацій”. Як було написано в рішенні Мукачівського міжрайонного суду: цей указ діє до сих пір і на його підставі було заборонено проведення мітингу в Мукачево Фонду регіональних ініціатив та Українській соціал-демократичній молоді.

Цей Указ, на відміну від статті 39 Конституції України, встановлює не повідомчий, а дозвільний характер для проведення таких заходів. І тому він, на нашу думку, суперечить Конституції і не повинен діяти в Україні. Хоча суди беруть його до уваги і прямо в рішенні вказують, що на підставі цього Указу вони забороняють мітинги.

Одною з підстав були рішення органів місцевого самоврядування. У квітні-травні з’явилося повсюди в Україні багато рішень , що регламентують проведення мирних заходів: в квітні – Львівською міською радою, Сумською міською радою, Кіровоградською міською радою. 27 травня відбудеться сесія Київської міської ради, на якій так само планується прийняти схожий документ.

Головним мотивом заборони мирних заходів, як казав вже Володимир Яворський, стала ситуація, коли в одному місці і один і той же час різні політичні сили збиралися проводити мітинги. Існує вже кілька років така „технологія”, що полягає в тому, що як тільки одна політична сила подає повідомлення, що вона збирається провести захід в такому-то місці і у такий-то час, одразу ж політична сила іншого напрямку подає так само повідомлення на те саме місце і той саме час. І націй підставі суд забороняє проведення заходів обом політичним силам. Така ситуація була зафіксована 1 травня в дуже багатьох місцях.

Мушу сказати, що більшість організаторів масових заходів не виконали рішень судів. І практично за це їм нічого не було. Багато з них консультувалися з нами і ми казали, що ця заборона є антиконституційною. І 1 та 9 травня були побоювання, що відбудуться традиційні сутички, зокрема, у Львові і Донбасі, проте таких сутичок все таки не було.

Проте після цього відбувалися репресії щодо учасників і організаторів таких масових заходів. Наприклад, 5 травня, через 4 дні після проведення заходу, у Харкові було затримано та засуджено на 10 і 15 діб Євгена Золотарьова і Івана Марченка. Вони відбули покарання протягом всього 3 днів, але цим не завершилося. У Сумах після акції протесту студентів проти реорганізації місцевих навчальних закладів був зафіксований тиск на студентів і викладачів. Тут є представники з Сум, можливо, вони розкажуть детальніше про це. І, як я вже говорив, 18 травня біля Верховної Ради відбувся не інакше як розгін літніх людей, жінок, в тому числі тих, хто подав повідомлення про проведення заходу: 7 чоловік затримано.

Можемо сказати, що в Україні відбувається повсюдно обмеження права на мирні зібрання. Найбільш гострими регіонами, в яких таких заборон або переслідувань учасників акцій було найбільше, є: Львів, Закарпаття, Харків і Київ.

Я також хотів би сказати декілька слів про законопроекти. Зараз ми будемо говорити про них дуже багато.

Можна сказати, що розгортається громадська кампанія проти президентського законопроекту про походи, мітинги та інші масові заходи. Форум правозахисних організацій ще 1 квітня прийняв звернення до народних депутатів України з проханням не приймати цей президентський законопроект, не схвалювати його навіть у першому читанні. Відбулися акції протесту з метою не допустити прийняття законопроекту. Організатори цих заходів, я бачу, знаходяться і в цьому залі. Біля Верховної Ради та Адміністрації Президента відбулися мітинги, пікети та перфоменси.

Про цей законопроект думаю зараз будуть говорити дуже багато. Він значною мірою повторює скандально відомий російський законопроект, який Державна Дума прийняла у першому читанні.

Але я хотів би ще й сказати декілька слів про законопроект, підготовлений групою народних депутатів України. Так, цей законопроект є кращим, ніж проект Президента. Проте по своїй філософії, по духу він, по суті, такий самий. Різниця полягає в таких моментах: повідомлення в президентському законопроекті треба подавати за 10 днів, а в депутатському за три. Існує ,точніше буде, так само ще низка обмежень права на мирні зібрання, якщо буде підтриманий законопроект народних депутатів.

Можливо ми будемо говорити про це більш докладно, але я би вважав, що сьогодні необхідно не приймати жоден із законопроектів, поданих до Верховної Ради. Існує один правовий акт, що регламентує проведення мирних зборів, – це стаття 39 Конституції України. І в принципі, виходячи з того аналізу, що ми провели, достатньо для того, щоби забезпечити право на мирне зібрання.

Зараз, очевидно, протягом літа-осені будуть відбуватися багато масових заходів. Це пов’язано передусім з тим, що Україна вступила в пору президентської виборчої кампанії. І зараз будь-які з цих законопроектів, якщо буде прийнятий, більшою чи меншою мірою обмежить право громадян на проведення мирних зібрань. А проводити мирні зібрання зараз дуже важливо для того, щоби вибори пройшли чесно і прозоро. І я би вважав, що, принаймні до президентських виборів, жоден із запропонованих законопроектів приймати не варто.

Я хочу в цьому плані послатися ще на рішення Конституційного суду України щодо роз’яснення статті 39 Конституції України від 19 квітня 2001 року, в якому зазначено про необхідність прийняття закону, але й говориться про те, що цей закон не повинен обмежувати право людей на мирні зібрання. І той і інший законопроект, один меншою мірою, інший більшою, але все таки обмежують ці права.

Тому я би хотів, щоби громадськість в особі тих, хто тут зараз знаходяться, особи, що цікавляться чи безпосередньо беруть участь в реалізації права на мирні зібрання, зробили таку рекомендацію Верховній Раді.

Дякую за увагу!

Є.Захаров:

У мене одразу є питання до вас. От ви сказали, що не потрібно взагалі приймати цей закон. Я хотів уточнити: ви вважаєте, що закону не потрібно взагалі чи не потрібно приймати саме ці законопроекти, оскільки вони потребують доопрацювання?

В. Чемерис:

Я перше висловився, що принаймні до президентських виборів його не потрібно приймати. Була така широка та гостра дискусія на секції, що була присвячена мирним зібранням під час Форуму громадських правозахисних організацій і там висловлювалось дві точки зору.

Перша полягає в тому, що закон взагалі не потрібно приймати жодного закону в принципі: є стаття 39 Конституції і її абсолютно достатньо для реалізації права на мирні зібрання.

Була друга точка зору: треба приймати такий закон.

Я в душі прихильник першої точки зору. Але про те, що необхідно приймати такий закон говориться і в рішенні Конституційного суду України і це є і в Конституції. І з рештою, є така точка зору, що суди забороняють зараз проведення мирних заходів достатньо довільно трактуючи частину другу статті 39 Конституції України…Як в рішенні Мукачівського міжрайонного суду буквально написано, що „у суду викликає боязнь, що відбудуться якісь порушення під час мирного заходу”. Тому є якийсь сенс, щоби в законі більш чітко виписати які можуть бути підстави для цього. І такі закони на минулій, на теперішній сесії подаються до Верховної Ради, тобто ми бачимо, що рано чи пізно такий закон може бути прийнятий. І тому є сенс в тому, і про це говорилося на Форумі правозахисних організацій, щоби представники громадських організацій, експерти спробували самі виробити такий проект, який би не стільки обмежував права громадян, стільки обмежував органи місцевої влади та суди забороняти зібрання.

Я, можливо, так би підсумував: до президентських виборів не варто приймати закон, а протягом цього часу варто би було, щоби громадські організації виробили нормальний проект і запропонували його на кінець цього року або початок наступного року до Верховної Ради.

Є. Захаров:

Дякую, пане Володимир!

Я хочу зауважити, що тут фактично заявлені дві позиції різних представників громадськості. І от на цьому я хочу наголосити. Перша: цей закон не потрібний взагалі, а друга – він потрібний. І я просив би тих, хто буде виступати, давати відповідь на таке питання.

Хочу ще нагадати у зв’язку з цим, що стаття 11 Євроконвенції встановлює, що обмеження, які визначені частиною другою мають бути визначені законом і є виключний перелік підстав, за якими це право може бути обмежене. І ще сказано, що ці обмеження мають бути необхідними у демократичному суспільстві. Якщо подивитися з цієї точки зору, то закон все ж таки потрібний. Це питання дискусійне, тому прошу висловлюватися.

В. Гладчук:

Мені більше подобається точка зору Володимира Чемериса, що, якщо виходити з того, що Конституція України – це основний закон, то подальшого законодавчого регулювання це питання не потребує. Тобто закон у нас вже є – Конституція.

Виходячи з того, що Конституційний суд дуже часто приймає сумнівні рішення, то можна ставити під сумнів і його рішення від 19 квітня 2001 року. Я наведу приклади його рішень, що, на мій погляд, позбавлені здорового глузду: рішення, що визначає, ніби нинішній Президент відповідно до Конституції перебуває на першому терміну і має право брати участь у цих виборах і те, що президента можуть обирати закритими зборами парламенту, тобто позбавляючи право особи обирати Президента. Тому положення в рішенні від 19 квітня про необхідність прийняття закону можна сприймати з цієї серії.

Наша організація проводить акцію: ми запрошуємо всіх бажаючих взяти участь. З 19 травня кожного дня по 5 годин ми проводимо акцію „Облога Банкової” з метою відкликати оцей російський, цю кальку, законопроект, який „передрали” нинішня адміністрація і щоби цей законопроект взагалі не розглядався парламентом. Ми вважаємо, що цей законопроект фактично встановлює в Україні комендантську годину, ним обмежується право громадян АН проведення мирних зборів і демонстрацій: законопроект дозволяє їх проводити з 9 до 22 години і тривалістю не більше 5 годин. Вводяться якісь норми про стандарти звуку. Фактично створюються умови для тих політичних структур, що знаходяться при владі, забороняти громадянам проводити збори, мітинги та демонстрації.

Також мене особисто та мою організацію не влаштовує і законопроект, запропонований народними депутатами, оскільки знову ж таки є обмеження і в ньому: 25 метрів до адміністративної споруди, якісь мають бути розпізнавальні знаки організаторів тощо.

Хотілося закликати всіх не допустити прийняття цього законопроекту про проведення мирних зборів і демонстрацій.

Є.Захаров:

Дякую вам! Ще прошу висловлюватися представників державних організацій, зокрема, профільного Комітету, МВС, щоби у нас прозвучали різні точки зору. Зараз я попрошу до слова Всеволода Речицкого, конституційного експерта нашої організації і він також доцент кафедри Конституційного права Національної  юридичної академії імені Ярослава Мудрого.

В. Речицький:

Я постараюся бути коротким. Справа в тому, що закони такого типу – про масові заходи відкритого типу – вони є до певної міри класичними і з ними можна досить легко впоратися на стадії розробки та прийняття, якщо добре розуміти філософію таких законів, структуру політичних стосунків, з яких вони виростають.

І я хотів би нагадати, що будь-які публічні акції, походи, мітинги, демонстрації тощо – це є прояв народного суверенітету, це форма безпосередньої демократії. Оскільки це є прояв народного суверенітету, а не державного, то треба згадати, що народний суверенітет є первинним щодо державного. А всі форми демократії, що стосуються народного суверенітету, тобто до прямого народного волевиявлення, в політичному сенсі є також первинними, можна сказати більш важливими від демократії державної, де йдеться про значно вищу організованість, дисципліну і значно більшу регламентацію.

Таким чином, мітинги, походи, демонстрації – це все є хаотичним за природою і його не можна регулювати за правилами такої собі державно-урядової акції. Це народ: він не з прогнозований – люди, які є  вільними і які є вільними, власне, у своїх реакціях політичних, організаційних і про це треба пам’ятати.

З цього витікає досить просте правило щодо попередження. Ясно, що обидва законопроекти тлумачать подачу заявки як такий класичний необхідний атрибут. Але це не є необхідний класичний атрибут. Заявка щодо заходу подається в тому сенсі і вона має те навантаження, що, якщо ти подаєш заявку, то тоді ти можеш сподіватися на гарантію безпеки з боку держави. Держава тоді надає тобі гарантій. Працівники МВС або інших служб у інших країнах тоді гарантують порядок. І ти сам забезпечуєш себе гарантіями за рахунок держави. Якщо ти не подав заявки, тоді ти ризикуєш залишитися сам на сам з тим, що може виникнути. Може виникнути таке, що люди не захочуть тебе слухати, будуть втручатися чи виникнуть інші невигідні наслідки. Отже, попередження – це фактично гарантування самого себе. Але, якщо попередження не має, то з цього не може випливати якась заборонна політика і ніхто нікого не повинен виганяти з публічних місць.

Друге, що я хотів би сказати. Усі ці заходи і те, як вони регулюються у нас, зокрема, на рівні законопроектів, вони розглядаються так: зібратися можна, але краще у такому місці, яке не є дуже аж публічним, тобто десь з боку. Але поняття публічного місця якраз виникло з того, що це місце, де люди з’являються, щоби заявити якісь політичні чи скажімо самоврядні ініціативи. Це з Новгородського віче починалося, а може ще й раніше. Ця практика, зокрема, й американська побудована на тому, що ти можеш виступати відверто зі своїми заявами, деклараціями, лозунгами саме в публічному місці. І, якщо це центр чи якась центральна площа, особливо у невеликому місці, то саме там має це відбуватися, бо саме для цього ця площа призначена і саме так вона зародилася як площа. І навпаки: цілком ясно, що в приватних місцях, скажімо, там де розташовані приватні будинки, вілли приватні і таке інше там не прийнято проводити таких публічних заходів, хоча вважається, що вулиці – це загалом публічні місця, а садиби, наприклад, вже не публічні. І снує практика і вона описана в рішеннях Верховного Суду США (щодо права на свободу слова та свободу преси), коли було заборонено мітингувати навпроти будинку судді, який був не популярний у місцевому середовищі або навпроти будинку публічних фігур: лікаря, який не погоджувався чи погоджувався робити аборти. І суд американський охороняв приватність. І казав, що ви можете проводити будь-які заходи – мітингувати, пікетувати – але не там, де приватно живуть ці люди, бо вони мають право на відпочинок і коли вони повертаються з роботи, то не повинні бачити транспарантів навколо свого власного будинку. Мені здається, що це правило повинно діяти і в наших законопроектах.

Отже, все публічне повинно бути дозволено у публічних місцях, а дозвіл повинен трактуватися як надання гарантій.

У цьому сенсі будь-яка судова заборона мітингів, походів, демонстрацій вона має мати виключний характер і може виникати один раз на сто випадків.

Звичайно, треба встановити більш гнучкий підхід до того за скільки днів треба попереджати, якщо ти хочеш мати ці державні гарантії. Якщо дійсно якійсь місця є ключовими, це перетин магістралей і необхідно інакше розподілити транспортні потоки, то звичайно слід виходити з технічних норм і подавати на такі заходи раніше заявки.

Але якщо це стосується звичайних вулиць та звичайних площ, які не є ключовими в транспортному відношенні, тоді це треба обмежити ну буквально сьогодні подавати на завтра. Бо демократія не є такою планованою, що ти наперед за 10 днів знаєш куди прийдеш і що ти там будеш робити та говорити. Це соціальні емоції, які виникають спонтанно, „на злобу дня”, як кажуть росіяни. І ця реакція має бути задоволена.

Пікети. Обидва законопроекти пишуть про пікети як про щось ґрунтовне, подають такі складні визначення. Традиційно про пікети взагалі не заявляється і вони проводяться абсолютно спонтанно. І не треба ніяких дозволів на пікети. Це так, якби людина натягнула на себе плакат і ходила би з ним по вулиці. Про це не треба питати якихось окремих дозволів. Відповідно, не вимагається й гарантій. Звичайно, треба сказати, що пікетувальник має право звернутися до органів влади з проханням, щоби його захистили. Але звертатися за дозволом він зовсім не зобов’язаний. Навіть у Росії у коментарях до Конституції вказано, що пікети – це така форма, що не вимагає ніяких дозволів.

Ще хотів би сказати про суперечливі акції. Виникають ситуації і іноді їх штучно моделюють, коли одна політична сила хоче провести акцію в одному місці та певний час, а друга хоче також провести акцію в цьому ж місці та в цей же час. Це теж не є новим. Взагалі у цій сфері мало що є новим, вже майже все випробувано в світі. Я знову хотів би послатися на американський досвід. Колись ще письменник Стейнбек описував американську демократію: поїхав у досить реакційний у 60-ті штат Техас, де місцевий Ку-Клус-Клан проводив захід проти поєднання білих і чорних в одній школі. І у той же момент на тій же площі йшли білі та чорні діти у супроводі своїх батьків під охороною національної гвардії до школи. Стояв дуже озброєний, щільний і потужний кордон поліцейських. І Стейнбек казав, що це було яскравим прикладом: одні (Ку-Клус Кланівці) проводили свій мітинг, кричали, вимахували різними транспарантами і тут же йшли люди, які робили протилежне. І дії гвардії полягали в тому, щоби їх розділити та дати можливість кожному висловитися. Оскільки в Америці практично не існує заборон на обмеження свободи слова, то доводилося витрачати на це багато сил і часу, але на те ми і платимо податки, щоби держави нам це забезпечувала.

Я вважаю, що суперечливі акції слід регламентувати, але прописати не в плані їхньої заборони, а навпаки: описати які більш конкретні заходи повинні бути задіяні і ясно, що це вимагає підвищеної уваги з боку МВС і інших правоохоронних структур. Але це треба забезпечувати. Але я ще раз нагадую, що держава в таких випадках – це слуга народу, а не хазяїн, і держава, як слуга, повинна забезпечити порядок.

Я вже казав про обмеження по території. У приватних місцях, звичайно, не можна і не треба туди пускати демонстрантів, бо це порушує приватність. А приватне тому і приватне, що не публічне. Це як антитеза публічному.

Звичайно, те, що ми поки що застосовуємо законодавство СРСР в цих ситуаціях, як на мене, це є просто не конституційно. Тому що це парадигмально відмінне законодавство. Якщо ми вважаємо, що в нас врешті розквітла демократія і ми створили демократичну, правову державу, а радянський союз не був ні правовим, ні демократичним, а був тоталітарним і авторитарним, то саме в таких випадках старе законодавство є парадигмально не правильним. Це зовсім інша парадигма, зовсім інша філософія закладена у ці норми. І ясно, що це не можна використовувати. Мені здається що банальний суд міг вирішити це питання про неможливість використання цих актів у цих ситуаціях.

Хотів би ще зробити одну саркастичне зауваження про розпізнавальні знаки. Як на мене, це є якась дурниця. Це так ніби ти подавав би знаки про те, що у тебе в голові чи ти про це якось маніфестуєш іншим. Кожен мітинг має дві частини: це активна частина, яка щось транслює, і пасивна, яка щось приймає. І таким чином вводити розпізнавальні знаки, то можна далеко дуже зайти. Спочатку це буде знак „ я з тих, що говорять”, а потім – „я з тих, що слухають”. А потім буде „я слухаю, але не погоджуюся” або „я з тих, що слухають і погоджуються” і т.д. Це абсурд. Там не має потреби в регулюванні. Я взагалі хотів би нагадати, що законодавство, яке регулює політичні акції, – це з точки зору класичної теорії так зване „freedom’s law”, тобто „право свободи”, де діє один принцип: свобода обмежується тільки тоді, коли виникає загроза самій свободі. Будь-які інші причини для обмеження свободи не можуть бути задіяні, тому що така логіка цього „freedom’s law”. Свободу можна обмежити і Хайек про це писав свого часу, але тільки з однієї причини: не для громадського порядку чи добробуту, не для дисципліни, навіть не для здоров’я населення, а тільки для того, щоби забезпечити і гарантувати цю ж саму свободу. Отже, політика обмежень стосовно законів про свободу і політичну свободу так само, вона дещо інша, ніж політика обмежень в усіх інших випадках. І законодавець повинен з цього виходити. Це є досить проста логіка.

І нарешті „без зброї”. Ми знаємо, що Конституція запозичила цей вираз „без зброї”, але запозичила в основному з американського досвіду. Але я хотів би нагадати, що в Америці дозволяється мати і носити зброю. У різних штатах є різні режими: скажімо, у Нью Йорку менше свободи, а в деяких місцях навпаки. Але ця теза виникла в ситуації, коли всі мають право на зброю. І тому під час мирних зібрань, ті люди, котрі збираються і зазвичай можуть ходити зі зброєю, вони залишають цю зброю вдома, щоби не створювати складнощів, оскільки емоції нагріваються. Ця виникла ця формула американська. Коли це в нас застосовуються, де людина не має право на зброю, то це виглядає трошки смішно. Чи розуміємо ми про що йдеться? Бо в нас існує дозвільний порядок на зброю і обмежена кількість людей має зброю. І це має тоді означати, що правоохоронці йдучи на такі заходи повинні залишати свою зброю, тому що громадяни і так не мають такого права. Тут написано, що не можна носити газові пістолети і, взагалі, газову та іншу зброю. Я думаю, що тут є певна суперечність. Якщо ми запровадимо дозвільний порядок на захист такими засобами, то треба тоді користуватися виключно тими нормами, що це регулюють: або ти можеш носити або ти не можеш носити зброю. І вимагати, щоби її залишали вдома на рівні закону про масові демонстрації, як на мене, це не розумно. Таким чином, треба надати всім право носити зброю, я за це, зокрема, і тоді будемо обмежувати це на випадок демонстрації. Або не надавати таке і право і тоді немає про що говорити. Тоді ті, що мають дозвіл і так будуть носити – це невелика кількість людей, 1% або менше, і їм, як правило, ця зброя дійсно потрібна з логіки нашого законодавства.

Це все, що я хотів сказати. Дякую за увагу.

Є.Захаров:

Все ж таки, на вашу думку, чи потрібно прийняти такий закон?

В. Речицький:

Так, я думаю, що потрібно. Взагалі добрий закон завжди краще відсутності закону. Але це має бути закон, який розширює, а не звужує свободу і який надає гарантії тим, хто бажає самовиразитися в політичному сенсі. Тобто, це має бути закон про гарантії для тих, хто хоче маніфестувати про щось публічно. В такому сенсі: закон – захист, закон – процедурна гарантія. Але, звичайно, це не має бути дозвільний закон: така палиця в руках правоохоронних органів, якою вони користуються, що би себе позбавити тих проблем, що можуть виникати. Це має бути закон, який ще підсилює право особи вийти на мітинг, демонстрацію і гарантувати конкретними засобами те, що записано у статті 39 Конституції України. У будь-якому разі це не можу бути обмежувальний закон або перенасичений якимись дозволами, правилами, дрібницями. Звичайно ці обмеження в 50, 35 метрів – у нас рідко, коли якась вулиця ширша за 30 метрів. І встановити, що за 50 метрів не можна підходити – це значить встановити, що за два квартали до Верховної ради не можна підходити. Це значить практично не можна вийти на вулицю перед цим приміщенням. Це є смішно. 25 метрів – це теж не нормально. Взагалі метри тут не повинні присутні. Це повинно регулюватися: ясно, що вікна бити не можна, але є нормальне законодавство, що не дозволяє бити вікна. Проти хуліганства є спеціальні закони і воно повинно діяти. А застосування метрів мені здається не розумним.

Тобто, закон повинен бути, але не той, що написаний у даному випадку.

Є. Захаров:

Та кажеш, що закон має підсилювати гарантії. Але, як на мене, він має це підсилювати якраз через точну регламентацію процедури обмеження.

В. Речицький:

Звичайно.

Є. Захаров:

Так не можна говорити, що він не повинен взагалі обмежувати це право. Саме в цьому якраз і є завдання цього закону: окреслити процедуру обмеження. Чи ні?

В.Речицький:

Я говорив про це на початку. Мені треба тоді починати усе з початку. Це є закон про безпосередню демократію. Це є закон свободи. І ясно, що такий закон нам потрібний. Тобто, закон, який перш за все обмежував би державу, владу, людей, які би хотіли чинити опір мітингам, демонстраціям і таким публічним заходам. І ці обмеження визнаються. Але не повинно бути обмежень щодо тих людей, які хочуть про щось маніфестувати.

Є. Захаров:

І останнє запитання, яке хотілося би задати фахівцю. Чи має цей закон містити якісь підстави, коли органи внутрішніх справ мають право втрутитися в хід проведення заходу? Чи ні?

В.Речицький:

Органи внутрішніх справ за законодавством, яке сьогодні існує, звичайно, мають право втручатися. Наприклад, виникає бійка і вони повинні втручатися. Хтось в когось кидає, починає бити вікна, перевертає машини…ясно, що вони будуть втручатися.

Є. Захаров:

Чи повинно це бути в цьому законі?

В.Речицький:

Існує законодавство, яке і сьогодні дозволяє їм це робити. А закон про мітинги повинен бути законом-захистом для тих, хто мітингує, а не законом, який регламентує мітинг.

Є. Захаров:

Добре, якщо ми напишемо в цьому законі, що міліція може втручатися коли є явне порушення громадського порядку.

В.Речицький:

Звичайно так. Але не можна написати, що на мітингах не можна красти у людей гаманці. Ясно, що не можна, і потрібно ловити таких людей. І так само, якщо не можна вчиняти акти хуліганства без мітингу, то так само не можна і під час мітингу. Мені видається, що охоронний потенціал існуючого законодавства є достатнім. Ситуація мітингу не виключає присутності міліції. Це нормально. Але чи треба в законі, який має бути законом-гарантією для мітингуючих, дозволяти міліції ще щось і ще щось робити. Можна би було прописати для МВС щось таке спеціальне, що витікало би з суті самої акції. Мені важко щось таке уявити, крім того, що вже передбачено адміністративним і кримінальним законодавством.

Є. Захаров:

Дякую за відповіді. І ще хочу зауважити, що коли учасники зібрань починають перекривати рух транспорту, то міліція має право за практикою Європейського суду втручатися і такий захід переривати.

В. Гладчук:

Я до того говорив, що є кримінальна відповідальність за перекриття дорожнього руху. І якщо не має завчасного попередження, то дії правоохоронних органів, як на мене, є законними. У випадку, про який розповідав Чемерис, вони були дуже силовими.

Є. Захаров:

Це складне питання пропорційності застосування сили, що має встановлювати суд. І його важко обговорювати.

У нас багато бажаючих виступити, але я хочу надати слово Маєвському Анатолію Івановичу, заступнику департаменту громадської безпеки МВС України.

А. Маєвський:

Шановні учасники слухання!

Дійсно для працівників органів внутрішніх справ дуже необхідний такий закон. На сьогоднішню ситуацію, сьогоднішній день він потрібний.

Сьогодні багато говорилося і давався аналіз роботи міліції. Це приємно, що це турбує кожного. І ми робимо з цього висновки.

Я хотів би нагадати, що міліція діє згідно Закону України „Про міліцію”, де чітко визначені і завдання і функції. Під час масових заходів ми також діємо відповідно до закону про міліцію: забезпечуємо охорону громадського порядку і безпеку громадян, що є святим нашим обов’язком.

Якщо проаналізувати ,то за п’ятирічний період спостерігається поступове збільшення таких акцій приблизно в шість раз. Не виключенням став і 2004 рік, протягом якого вже відбулося 41,4 тисячі масових заходів, що 2,2 рази більше, ніж того року.

Збільшується і кількість їхніх учасників: більше 21,5 мільйонів осіб, що на 60 % більше, ніж у минулому році.

Очікується, з огляду на вибори Президента, збільшення таких акцій.

Я хотів би сказати, що у всіх тих ситуаціях, які виникають, коли проводяться масові заходи (мітинги, демонстрації, пікетування, походи) завжди у першу чергу міліція налагоджує контакт із організаторами, які проводять ці заходи.

Хочеться відзначити, що ті заходи, про які тут вже говорилося, де були і ліві і праві, які хотіли проводити заходи в одному місці: в одному місці – це ще не так страшно і тривожно, а от коли в один час, то слід діяти і організовувати охорону громадського порядку зовсім в іншому напрямку. Завдяки прийнятим заходам і перш за все прийнятим компромісним рішенням між організаторами і зусиль правоохоронних органів було усунуто відкрите протистояння. Тому що для нас найголовніше, щоби такі заходи закінчувалися мирно. Тоді перед громадянами виконується поставлене завдання і виконується мета громадян: висловити свою позицію.

Я хотів сказати, що стаття 39 чітко визначає сам механізм, що громадяни мають право збиратися мирно без зброї і проводити мітинги, демонстрації, про проведення яких завчасно повідомляються органи виконавчої влади або органи місцевого самоврядування.

Скажіть мені будь ласка, завчасно сповіщаються органи – це за скільки? Хто мені скаже? За хвилину, за годину, за три дні, за десять днів? Кожен трактує це, як він розуміє. Ви правильно говорите, що головне це завчасно сповістити.

Наприклад, збирається сто чоловік, треба десь 10-20 чоловік для забезпечення громадського порядку. Де їх взяти? Вони зайняті, як і в кожній сфері, і виконують свої службові обов’язки, кожен щось робить. Тут і виникають такі аргументи, що не вирішені по сьогоднішній час. Тому правильно було відзначено, що 15 квітня 2001 року ми звернулися по цьому питанню до Конституційного суду, який і визначив, визначення конкретних строків сповіщення з урахуванням особливостей мирних зібрань, їх масовості, місця, часу їх проведення є  предметом законодавчого регулювання.

Тому, виходячи з нагальності порушеної проблеми, ініційований проект закону створює відповідне правове поле діяльності організаторів таких заходів, бо не визначено, що організатор повинен робити. Просто зібрали, вийшли і не керована група громадян, а там ще можуть бути хулігани і таке інше. І все розвивається не в тому руслі, в якому повинно було йти. Це вже будуть не мирні збори, а зовсім інші заходи.

Прийняття закону, на наш погляд, також сприятиме цивілізованому проведенню масових заходів і акцій. А встановлений термін повідомлення дозволить органам виконавчої влади, органам місцевого самоврядування заздалегідь вжити необхідних заходів для забезпечення правопорядку та безпеки громадян.

Наша точку зору, що обидва законопроекти, подані на розгляд Верховної Ради України відповідають Конституції України, міжнародним правовим актам, Декларації прав людини, Міжнародному пакту про громадянські і політичні права і Конвенції про захист прав людини та основних свобод щодо забезпечення права кожної людини на мирні збори.

Але у депутатському законопроекті визначений строк сповіщення органів виконавчої влади, місцевого самоврядування про проведення мирних заходів за три календарних дні до початку їх проведення є недостатньо обґрунтований. З яких міркувань і з якими аргументами ми підходимо? Перше, після сповіщення про проведення масового заходу орган місцевої влади необхідно не менше доби, щоби з’ясувати чи не буде цей захід носити загрози безпеці громадян, чи не призведе до масових порушень прав громадян, чи не проводяться в зазначеному організаторами заходу місці інші заходи, що будуть заважати один одному, чи відповідає обране місце безпеці її учасників та довести ці відомості до відповідних комунальних служб, органів внутрішніх справ. Скажіть, навіть на Майдані Незалежності: ви скажете, що нікому там не заважатимете., публічне місце і т.д. так, але ж там є сфера торгівлі, але ж там є права людини, яка прийшла і хоче відпочити і таке інше. Чому не повинні ці люди знати про те, що такі заходи будуть проходити. Тому воно не можете проходити спонтанно, що захотів, те і зробив. Так не буває ні в одній державі.

У разі встановлення, що захід буде проведено із загрозою громадському порядку органу управління необхідно ще не менше доби. Для чого? Тому що не ми подаємо до суду, оскільки згідно частини другої статті 39 Конституції України обмеження можуть встановлюватися судом відповідно до закону. Значить орган місцевого самоврядування чи виконавчої влади повинен мати час, щоби подати таку заяву до суду, що треба підготувати та належно обґрунтувати, якщо дійсно це загрожує безпеці. Суду, з урахуванням попереднього вивчення позову, виклику до суду зацікавлених осіб (кожного організатора чи його представника), розгляду позову у судовому засіданні, винесення рішення та його доведення до організаторів потрібно буде ще декілька діб. Суд же не може все відкласти, тому що поступила заявка і ми її повинні в цей же день розглянути. Вони також планують роботу, зайнятті судді, зайняті зали засідань і таке інше.

У цей час органи внутрішніх справ, які відповідно до закону про міліцію повинні забезпечувати охорону громадського порядку під час проведення масових заходів, проводять відповідну для цього підготовку: необхідно скласти план. Часто подають в заявці буде 10 тисяч, така кількість не збирається, але ми повинні у відповідності до подано заявки готувати й особовий склад: для 100 чоловік можливо і 10 чи 5 працівників вистачить. А для 10 тисяч, вибачте. Крім того треба перекрити і рух транспорту і цілий ряд іншої роботи провести: з представниками сфери обслуговування, попередити їх про такі заходи, що будуть обмеження, що не зайде обслуговуючий персонал, не заїде транспорт і таке інше. Для цього треба ще декілька днів. От і рахуйте.

Одночасно органи місцевої влади за участю органів внутрішніх справ організуються і проводяться робочі зустрічі з організаторами таких заходів для роз’яснення правил порядку при проведенні масових заходів та інші позиції.

У нас вже є правилом і я це дійсно вважаю правильним: будь-які заходи, що проводяться з великою кількістю учасників обов’язково ми зустрічаємося з організаторами, де вони розповідають свою схему проведення, а ми доводимо до відома як ми будемо забезпечувати охорону громадського порядку. І в той же час вирішується низка інших питань.

Тому і встановили такий мінімальний строк до 10 днів. Багато це чи мало? Думаю, що це повинні визначити народні депутати, які будуть приймати цей законопроект, а також комітети, що будуть опрацьовувати проекти.

Крім того, положення законопроекту про те, що організатори можуть не подавати повідомлення до органів виконавчої влади чи місцевого самоврядування про проведення пікетування, якщо кількість учасників не перевищує 50 чоловік…тут говорили, що це не потрібно, бо пікетування – це інший захід і т.д. Але скажіть мені будь ласка: ви працюєте в організації, прийшли пікетуючи і заблокували тротуар і стоїть там 50 чи 100 чоловік. Порушуються права тих людей, які хочуть пройти, зайти і т.д.? чи повинен виходити кожного разу представник цієї організації і весь час роз’яснювати: ви розійдіться, ви пропустіть. Ви никають і інші питання: під’їзду, підходу. Тобто, це також суперечить статті 39 Конституції в якій є вичерпний перелік умов проведення таких заходів. І все одно, як це зазначено в статті 39, необхідне завчасне сповіщення органів виконавчої влади чи органів місцевого самоврядування. Тому з нашого досвіду та аналізу, ми вважаємо, що таке сповіщення має бути. Не дозвіл, а сповіщення.

Ми рахуємо, що обидва законопроекти заслуговують на увагу і опрацьовані у відповідності до Конституції України.

Якщо є запитання, то будь ласка.

Є.Захаров:

Все таки, навіщо повідомляти про захід, на який виходить одна, дві чи п’ять осіб виходять? На вашу думку це дійсно необхідно?

А. Маєвський:

Щодо однієї людини я це розумію, але там вже збирається група – обов’язково треба.

В. Чемерис:

Є закон про міліцію, відповідно до якого ви дієте. Скажіть які вам необхідні ще повноваження, яких не має в цьому законі?

А. Маєвський:

Нам не потрібно доповнювати закон про міліцію. Там все є. Всі напрямки нашої діяльності і всі функції чітко визначені. Але для потрібно, щоби чітко сам порядок проведення: маю на увазі за скільки сповіщають, які обов’язки організатора та інші питання, про які тут вже говорилося.

Р. Кульчинський, „Галицькі контракти”:

Все таки, ви працювали без цього закону, узгоджували свої дії з організаторами, тобто ви працювали і нормально все було, без всяких ексцесів. Якщо ви працювали до цього, то які конкретно виникали проблеми, що вам потрібен цей закон. Назвіть будь ласка конкретні приклади.

А. Маєвський:

Конкретний приклад виник по місту Львову 1 травня, коли ліві та праві подали заявку на один час і одне місце і сказали: ми з червоними гаслами, а  ті з жовтими і коли появляться ті з червоними, то ми їх порвемо і викинемо. Що повинна робити міліція?

Репліка:

До суду звертатися.

Репліка:

Поставити кордон з міліції.

А. Маєвський:

Наскільки поставити? Там маршрут 10 км. От ми і працювали з ними, з одною та іншою стороною. Але коли було винесене рішення суду про обмеження права, тоді міліція працювала над виконанням цього рішення. Ми казали, що це ось не можна робити, бо буде така відповідальність, адміністративна чи кримінальна.

Є.Захаров:

Дякую. Хочу зауважити тільки одне, що в багатьох країнах і практиці Європейського суду є чітке правило: хто перший подав, той і проводить. Якщо таке буде записано в нашому законі, то це буде дуже добре.

О.Свєтіков:

Тоді першими такі заходи буде проводити завжди влада.

І.Коробчук:

Скажіть будь ласка якими внутрішніми документами ви користуєтеся при розрахунку сил і засобів для дотримання громадського порядку при проведенні масових заходів? Якщо вони існують, то як вони називаються? Це перше.

І друге. Чи має значення політична спрямованість тих, хто проводить ці заходи. Зокрема, у мене склалося таке враження, що якщо проводить блок Віктора Ющенко, то на 100 демонстрантів повинна бути рота, якщо Юлія Тимошенко, то на 100 демонстрантів – батальйон. Чи є згадка про такі нормативи і такі заходи?

Яка мета знаходження цих працівників міліції? Вони справді охороняють тих, хто демонструє від кишенькових злочинців чи охороняють всіх від тих, хто проводить мирні походи та інші заходи без зброї?

А. Маєвський:

Керуємося ми Статутом патрульно-постової служби, затверджений Міністерством Юстиції і з ним можна ознайомитися. Це відкритий документ. Там є розділ про організацію та забезпечення громадського порядку під час проведення масових заходів. Там записано, що розподіляються на сектори, на дільниці і т.д. в якій кількості і т.д. в залежності від того, що це за масовий захід та кількості учасників.

Ми виходимо не з політичних напрямків, як ви кажете, а перш за все з того, щоби забезпечити охорону громадського порядку та безпеку громадян. І основне правило – це кількість учасників, яка вказана у даному сповіщенні.

Є.Захаров:

Дякую, але все ж таки ви не відповіли. Чи ще якісь внутрішні закриті документи, що стосуються цих питань?

А. Маєвський:

Ні, немає таких документів. Ми керуємося тільки законом про міліцію та Статутом патрульно-постової служби.

Р.Романов:

У мене запитання щодо вашого тлумачення статті 39 Конституції України і, як я його правильно зрозумів, є таким, що громадяни мають право мирно збиратися на мітинги, демонстрації, пікети, якщо вони завчасно сповіщають. То ц мене є запитання: в разі, якщо люди не сповістили завчасно про такий захід, то такі люди не мають права проводити мирні збори? Наприклад, якщо проводиться пікет, про який не повідомили, то які мають бути дії міліції?

А. Маєвський:

Відповідно до статті 39 Конституції усі мають право збиратися мирно, але зобов’язані завчасно сповістити про це. Якщо людина, група чи ініціатор цього заходу не сповістила, то це є порушенням статті 185-1 Кодексу про адміністративні правопорушення.

Які мають бути дії міліції? Вони мають підійти і вияснити чи людина сповіщала про захід. Але коди людина сповіщає, то органи влади обов’язково повідомляють про це правоохоронні органи. І ми обов’язково передбачаємо наряди.

Якщо людина не сповіщала, тоді працівники міліції підходять і попереджують про порушення статті 185-1 Кодексу і відповідальність за те, що ви будете проводити буде така-то. Тому будь ласка звільніть це місце або займіться іншими питаннями. Якщо людина не виконує це попередження, то складається адміністративний протокол. І матеріали спрямовуються на розгляд суду, а яке прийме рішення суд – це вже право суду. Чи він дасть 15 діб чи щось інше буде.

Р.Тополевський:

…Ми звикли, що повинні зважати на можливість міліції забезпечити громадський порядок під час проведення масових прилюдних заходів. Але ми чомусь не хочемо звертати увагу на те, що є ще одна сторона цієї справи. Європейська Конвенція з прав людини, Конституція України передбачає свободу особи проводити ці мирні збори. Саме тому питання про те, яким чином ми врегулюємо питання проведення мирних зборів – це питання відносин громадянського суспільства і держави. Хто важливіший: держава чи громадянське суспільство? Чи держава стоїть на службі у громадянського суспільства чи громадянське суспільство є повністю вмонтованим у державну систему? Це одна з тих відповідей, що може дати побачити загальну картину.

Але, на мою думку, це закон потрібно приймати перш за все тому, що Конституція передбачає можливість обмеження цієї свободи лише на підставі закону. Якщо говорити про Європейську Конвенцію з прав людини, то поняття закон там трактується набагато ширше ніж у нас в Конституції, але оскільки Конституція є найвищим нормативно-правовим актом в нашій країні, то ми повинні розглядати цю позицію саме з точки зору Конституції. Ще раз наголошу: закон про мирні збори необхідний для того, щоб суди мали законну легітимну можливість обмежувати права і свободи громадян. Сьогодні суди значною мірою приймають рішення на основі вже давно застарілого Указу Президії ВР СРС 1988 року, який, як вже неодноразово зауважували, є нелегітимний, оскільки він суперечить Конституції України.

Щодо окремих положень, то для мене взагалі було трошки дивно читати у законопроекті, поданого Президентом, одну з підстав заборони – це  забезпечення належного санітарного стану та збереження архітектурних форм. А ні в Конвенції, а ні в Конституції такі підстави не передбачені, а цей перелік є обмеженим.

Крім того, покладання обов’язку покладання обов’язку на припинення мирного заходу з боку органів місцевого самоврядування, можливо, на перший погляд і видається доречним. Але яке має відношення місцева держадміністрація чи орган місцевого самоврядування до мирного заходу? Вона що, дає дозвіл на проведення такого заходу? ЇЇ повідомляють про проведення такого заходу і її роль є забезпечити проведення такого заходу за допомогою певних організаційних заходів, а також забезпечити звернення до суду в разі, якщо цей захід порушує законодавство, зокрема, існує можливість, що цей захід буде розпалювати міжнаціональну ворожнечу чи іншим чином буде порушувати ті підстави, що передбачені Конвенцією та Конституцією.

Проект 5242-2 передбачає можливість припинення таких заходів в разі явного порушення громадського порядку працівниками міліції. Підстави припинення мирних заходів повинні бути чітко прописані. Ці підстави повинні бути настільки очевидними, щоби ні в кого не виникало сумніву і не було можливостей маніпулювання цим.

На жаль ми спостерігаємо останнім часом, як закони виступають лише для проведення певних поглядів і переконань в дію, а не для забезпечення принципу верховенства права. І, на мою думку, для того, щоби цього не допустити потрібно дуже детально розписувати всі ті положення, про які треба говорити в цьому законі: про те, яким чином обмежується, яким чином повідомляється, порядок оскарження рішення суду, яким чином міліція може припинити цей захід в разі явного порушення громадського порядку.

Ще одне питання існує: як довго можна проводити масові заходи? Для мене взагалі не зрозумілим є один момент: чому людям, які хочуть проводити масовий захід, не перешкоджаючи іншим особам реалізовувати свої права і свободи, забороняти проводити свій масовий захід? Наприклад, забороняти проведення цілодобового пікету. Він же нікому не заважає, стоять люди тихенько, висять плакати. Чому його забороняти?

Ще один момент на який я хотів би звернути увагу. На мою думку, слід розрізняти підхід до проведення пікету, в якому беруть участь три особи, і до демонстрації, в якій беруть участь 10 тисяч осіб. Повинні бути різні строки повідомлення і, можливо, різні способи повідомлення. Можливо, як в проекті 5242: про пікет повідомляється напередодні.

Дякую за увагу.

Є. Захаров:

Є питання. Вас не було і тут виступав пан Маєвський, заступник Голови департаменту громадської безпеки МВС. І я йому поставив те ж питання: чи потрібні якісь спеціальні норми для органів внутрішніх справ в цьому законі чи достатньо існуючих? На його думку достатньо існуючих норм, зокрема закону „Про міліцію” та Статуту патрульно-постової служби. А ви кажете, що все таки треба щось тут прописувати. Чи треба дійсно щось прописувати, на вашу думку, і якщо треба, то що саме?

Р. Тополевський:

На мою думку, треба вказати один момент: ті підстави, на основі яких міліція зможе виконувати свої обов’язки, тобто момент, коли вони насправді повинні втрутитися.

Звичайно, що можна говорити, що міліція повинна втручатися для забезпечення громадського порядку, але питання в тому, що означає „порушення громадського порядку”? одна особа починає порушувати громадський порядок, чи це є підставою для припинення всього мітингу? На це питання слід відповісти розробникам законопроекту. Чи, наприклад, дружинники, які забезпечують громадський порядок від організаторів припиняють це правопорушення і підводять його до працівників міліції: чи це є підставою для припинення громадського заходу? І ось цей момент слід дуже чітко врегулювати. Для того, щоби у працівників міліції не виникало ніяких запитань. В який момент вони повинні розпочати застосовувати свої вміння для того, щоби призупинити порушення громадського порядку.

Є.Захаров:

Ще хочу уточнити. Я вірно зрозумів, що ви пропонуєте різні терміни повідомлення в залежності від форми проведення мирного заходу? Тобто, наприклад, для простих пікетів взагалі не треба повідомляти, для складних пікетів з великою кількістю учасників – за день повідомити, про похід – за п’ять…чи ні?

Р. Тополевський:

Так. Але на мою думку треба проводити ще одну диференціацію в залежності від кількості учасників. Зрозуміло, що вказати можна дуже багато: 5 чи 10 тисяч, а прийде 200 осіб, але в будь-якому випадку можна прогнозувати, який резонанс викличе та чи інша подія. Тому що, все таки, коли ми повідомляємо за три дні, особливо коли це припадає на вихідні дні, то, на мою думку, для органів внутрішніх справ буде важкувато зібрати ту кількість людей, яка необхідна для забезпечення 10-тисячного мітингу. Ми ж не заперечуємо те, що держава має позитивний обов’язок на забезпечення громадського прядку, як це передбачено європейськими стандартами.

В.Речицький:

Руслан, я думаю, що це дуже важко розробити процедуру, а я вірю, що її взагалі розробити неможливо: між забороною чи припиненням самого заходу і підтриманням громадського порядку. Має тоді ж бути презумпція, що є причинний зв’язок між порушенням громадського порядку і проведенням заходу. Тому треба просто припиняти порушення громадського порядку, скільки їх не є, але захід від цього не повинен залежати. Припиняти захід через те, що хтось припинив машину? То завжди знайдеться декілька таких осіб, які будуть перевертати по автомобілю на кожному опозиційному мітингу і жоден мітинг не відбудеться. Це в вочевидь зрозуміло. Тобто цей спосіб регулювання сюди взагалі не підходить. Слід припиняти порушення порядку, вилучати цих порушників, але захід це не повинно чіпати. Не можна припиняти щось без встановлення причинного зв’язку. А ту же не встановиш причинний зв’язок.

І друге, що я хотів сказати. Йдеться про мітинги і демонстрації, що є ніби політична плазма. Ми увесь час натикаємося на одне і те саме: ми хочемо, щоби вона існувала і водночас хочемо, щоби її не було, бо бачите порядок проти плазми. Це цілком нормально: порядок протистоїть мітингу. Мітинг – це форма пасіонарності, ясно, що це суперечить порядку. І в тому сенс цього закону, що держава повинна примиритися з тим, що існує зона, де немає порядку. Де навпаки: існує ця політична плазма і люди можуть там розжарюватися до високої температури, бо на то вони вийшли і зібралися. Якби вони зібралися слухати церковні дзвони, але тут же зовсім інше. І тому, я думаю, не треба пробувати примирити інтереси порядку та інтереси мітингу, оскільки під час мітингу, інтереси мітингу на цій ділянці, в цей час є пріоритетними, порядок мусить поступитися тимчасово. Уся регуляція до того і зводиться: це ніби ми відкриваємо заслінки в доменну піч і дивимося, а там горить полум’я…регулювати так, щоб ніхто не обгорів? Воно повинно горіти. Якщо це буде щось тихе, спокійне, то ми знищимо сам феномен.

Р. Тополевський:

Перепрошую, але я можливо не досить точно висловився. Коли я говорив про громадський порядок, то я говорив про те, що існує певна межа, перейти яку не можна, коли наприклад, мітинг переростає в масові безпорядки або погроми. І, якщо взяти вашу метафору про доменну піч, то завжди у доменної печі є стінки. І плазма горить саме в цих стінках. Коли я говорю про ті функції міліції, які вона повинна виконувати, то я маю на увазі саме те, що її функція розвести два угрупування, які агресивно налаштовані один проти одного. Це не означає, що коли є зіткнення між двома угрупуваннями, налаштованими один проти одного, то обов’язково має бути заборонено і те і інше. Але функція міліції полягає в тому, щоби забезпечити мінімальний порядок, при якому можлива ця плазма. Я не достатньо чітко відповів?

В.Речицький:

Я розумію в чому суть проблеми. Просто я думаю, що якщо використовувати ці підходи, то вони не дуже конструктивні для писання саме закону, бо вони не дають розв’язок для написання нормального і оптимального закону.

Я вважаю, що треба просто чітко встановити, що коли йдеться про мітинги, про політичні права і, це – спеціальний закон, то виходити з того, що мітинг є пріоритетом, а не порядок. Тут не про порядок йдеться. Йдеться про безпорядок політичний. І на даному етапі, коли йдеться про цей закон, нам треба легалізувати оцей безпорядок. Це є хаос мітингу і його треба легітимізувати. І треба просто призвичаїти громадськість через цей закон, що так, існують такі фази в житті містечка, міста, столиці чи цілої країни, коли ми кажемо, що має бути безпорядок, бо така свобода, такі її прояви.

Ми весь час товчемо про воду в ступі, бо говоримо про закон, який є законом свободи, але тримаємо в голові закон, який є законом порядку. А тут це не працює. Це типовий закон свободи, а не закон порядку. Але ми хочемо, щоби по всій юридичній атрибутиці це був закон порядку. І кажемо, що порядок порушують, порушують…та звичайно порушують. Але треба тоді терпіти. Треба виходити з того, що має бути цей нормальний безпорядок, бо якщо його закривати в ящик, буде революція, яка сталася, наприклад, з Чаушеску в Румунії.

Р. Тополевський:

Я дозволю собі відповідну репліку. Саме тому я і говорю, що в цьому законі слід встановити той максимальний рівень безпорядку, який можливий. Тому що, коли ми не передбачимо цього максимального рівня…

В.Речицький:

Добре, Руслан, уяви собі, що йдеться не про Україну, а про якусь країну, скажімо, Куба, де є диктатор десятиліттями. І там відбувається мітинг на площі, люди нагріваються все більше і більше і йдеться вже про те, щоби скинути диктатора. То треба вітати такий мітинг, а ти говориш, що диктатор має залишатися на місці. І ніякої загрози: ви говоріть скільки завгодно поки це не порушує мій порядок.

Р. Тополевський:

В даному випадку, це свобода на інше – це свобода на повстання. А ми говоримо про свободу на мирні збори. І мирні збори передбачають правопорушення, оскільки жодного мітингу не буває без правопорушень. Але, коли ми не закріпимо цього моменту, тоді міліція буде змушена в силу своїх обов’язків реагувати на кожне дрібне правопорушення.

В. Речицький:

От я тобі і казав про вихід. Давайте встановимо так, що міліція буде боротися з конкретними проявами безпорядків до тих пір, поки вони існуватимуть. Але не буде протестувати проти самого заходу. У тебе так: хтось там вчинив щось екстремальне – давайте закриємо захід.

Р. Тополевський:

Я якраз це і кажу, що це інша ситуація і не так має бути. А коли захід переходить в погроми, „крушиться” все навколо, масові безпорядки…що такого не буває?

В. Речицький:

Крушити не можна, за це є відповідальність. Але це не треба пов’язувати з заходом. Не можна встановлювати апріорно причинний зв’язок. А ти говориш про модель, в якій апріорно встановлюється причинний зв’язок: хтось там кричить „геть владу” – хтось в цей час перевертає машину, значить тому що той кричить – той перевертає машину.

Є.Захаров:

Та він якраз про це і каже, що не можна переривати захід з-за окремих правопорушень. Про це написано і в його аналізі.

В. Речицький:

Свого часу, коли коментувалися такі акції в Америці в період боротьби за громадянські права. То були випадки, коли у Вашингтоні виводили на вулиці 50 тисяч представників поліції, щоб гарантувати захід. І це нормально. Але ніхто не говорив про те, щоби заборонити, бо буде багато галасу чи чогось та ще. Треба нарощувати сили, дотримуватися порядку, але ця пасіонарність мітингу – вона є пріоритетною в даному випадку. Його терплять доти, поки у поліції вистачає сил це терпіти. Судова реакція має бути така: поки достатньо міліції кількісно, якісно – треба дозволяти, коли вже очевидно видно, що міліція не зможе забезпечувати порядок – тоді має вступати судове рішення, яке якось інакше це регулює. А у нас виходить, що ми порядок тримає як первісну цінність, а свободу як вторинну.

Р. Тополевський:

А ви подивіться на обидва законопроекти. Обидва законопроекти передбачають можливість припинення мітингу, який проводиться.

В. Речицький:

Я проти цих обох законопроектів.

Є.Захаров:

Дякую за цікаву дискусію.

Питання:

Ви пропонуєте встановити термін повідомлення в залежності від виду заходу, але тоді треба чітко визначити ці поняття, а іноді їх важко розрізнити.

Р. Тополевський:

Розумієте, коли проводиться пікет до 20-50 осіб – це одне. А коли готується похід, яким передбачається прохід по вулиці, то для цього треба зупинити транспорт. Люди ж хочуть їхати на машинах, їм все одно що тут буде проходити. Але для того, щоби люди могли спланувати – їх треба заздалегідь попередити, що тут буде перекриватися рух. Ці моменти треба враховувати. Коли ми говоримо про проведення мітингу в 500 осіб чи 10 тисяч – треба враховувати ті зусилля, які необхідні для забезпечення того мітингу і того.

Я вже казав, що і рішення Європейського суду, зокрема, Платформа „Лікарі за життя” проти Австрії, визначає, що держава має позитивний обов’язок гарантувати безпеку цього заходу.

Питання:

Так що являється найбільшим критерієм: кількість чи динаміка заходу чи що?

Р. Тополевський:

Тут треба комбінувати. Наприклад, я не знаю чи взагалі треба повідомляти про пікет за участю трьох осіб.

Питання:

Тобто які чинники враховуються?

Р. Тополевський:

На мою думку, форма і кількість.

Питання:

Наприклад, як відрізнити демонстрацію від походу чи мітинг від демонстрації.

Р. Тополевський:

Це питання власне законопроекту.

Є.Захаров:

Давайте не будемо такі деталі визначати. Взагалі можна дати цьому визначення. Але коли поєднуються різні форми, то треба йти по шляху більш складного: якщо і пікет і мітинг, то треба це вважати саме мітингом.

В. Речицький:

Я ще раз хочу наголосити на тому з чого я починав свій виступ. Це є форма хаотичного волевияву, спонтанного. І регуляція має бути така. І не повинна втрачатися ця якість хаотичності, спонтанності, переростання з одного в інше: почалося з пікету, переросло у мітинг, стало демонстрацією, потім пішли колонами. Люди ж так діють у всьому світі. Наперед це ж важко передбачити та спланувати. Тим більше в молодих демократіях, таких як в Україні. Це має бути закон, який би забезпечував цю спонтанність, саме цей хаотизм, саме цю свободу, саме цю непередбачуваність, і він має бути вибудований саме за законами політичного хаосу, якщо хочете, в позитивному сенсі слова. Бо така форма безпосередньої демократії. Особливість самої форми в цьому полягає. Одна річ: людина йде і опускає бюлетень, скринька, доріжка, кабінка, а інша – це демонстрація. І якщо ви хочете, щоби це все було якось зарегламентовано, то це не буде мітинг, це не буде демонстрація. Це буде щось таке дивне, це буде гірше навіть ніж те, що ми мали за радянських часів.

Р. Романов:

Власне, мені теж дуже близька теорія законів свободи. Багато в чому я поділяю те, що говорив Всеволод Речицький. Він сказав частину тих думок, які я хотів озвучити. Але все таки я хотів би додати.

Я не дуже сприймаю, коли ми бачимо ці два питання – про право на проведення мирних зібрань і про забезпечення правопорядку – як якісь конкуруючі норми. Насправді – це не є конкуруючими правами. Загальне правило – це є право громадян і вони його мають, вони не набувають його з моменту, коли вони подали звернення до органів влади чи отримали якийсь дозвіл, а мають від природи, тому що вони є вільними людьми. І, на жаль, цього розуміння не має ні в органів, які займаються охороною правопорядку, ні у судів, які дуже свавільно ставляться до обмеження цього фундаментального права людини.

Звичайно, є функції по підтриманню правопорядку, які покладені на правоохоронні органи в державі, що для цього створені. Але елементарне питання: для чого взагалі подавати будь-яке повідомлення? Органи правопорядку не повинні забезпечувати його в інший час? Сім днів на тиждень, 24 години на добу в будь-якій місцевості країни вони мають його забезпечувати. Це їхній загальний обов’язок. Якщо людина збирається вчинити правопорушення, то значить це, що ми маємо у законі записати його обов’язок заздалегідь повідомити про це? Чи, що людина, яка йде обкрадати банк, має заздалегідь повідомити, що вона збирається це зробити, щоб органи правопорядку знали. Ні, безперечно. Логіка полягає в тому, що під час проведення мирних акцій небезпека виникнення порушень громадського порядку підвищується. Суспільство зацікавлене в тому, щоби органи правопорядку все ж таки мали більше можливостей запобігти правопорушенням і відповідним чином діяти. Але всі ці дії не повинні скасовувати загального права на мирні зібрання, які мають проводитися.  І це абсолютно очевидна для мене теза і тому я не зовсім сприймаю таке тлумачення статті 39. і якщо у нас є сумніви щодо тлумачення статті 39 Конституції, то давайте тоді тлумачити статтю 11 Європейської Конвенції у контексті рішень Європейського суду. І там це очевидно і чітко зрозуміло. Хотів би наголосити, що, насправді, питання про повідомлення вирішено в законодавстві багатьох європейських країн. Вирішено яким чином? Я навіть на своєму власному досвіді переконався: коли я був одним із організаторів проведення пікету Китайського посольства у Варшаві в день окупації Китаєм Тибету, то ми якраз вирішували чи слід повідомляти владу Польщі, що ми маємо намір організувати такий мирний захід. І наші польські колеги сказали, що це залежить від нашого бажання. Якщо ви хочете, щоби підтримувався правопорядок, була поліція, яка би стежила за порядком, щоби демонстрація відбулася мирно і ніхто не заважав її проведенню, то можете повідомити. Якщо ні, то ви самі маєте докласти зусиль, щоби підтримувати цей правопорядок. Це наш свідомий вибір. І ми тоді, до речі, вибрали шлях повідомити поліцію, тому що це було на нашу користь.

Тому я хотів би, щоби ми розглядати ці обмеження таким чином, що громадяни самі мають бути зацікавлені в тому, щоби правопорядок підтримувався. І не треба  створювати різноманітні перешкоди, що фактично унеможливлюють проведення різного роду акцій. Скажімо, пікетування – це дуже часто спонтанна реакція населення: незаконно затримали якусь людину, люди прийшли і протестують проти цього затримання. Скажіть, це означає, що вони мають прийти за десять днів? Коли з нього там всі докази будь-якими способами виб’ють і т.д. Тобто, звичайно, це є стихія і тут я абсолютно погоджуюся з цим.

З іншого боку, певні правила мають бути встановлені. Але ці правила мають не мають скасовувати загальне право людини. і це є право, яке є вище від інших норм та інших інтересів.

Дякую.

В.Речицький:

Я ще хотів би підкреслити, що йдеться про політичне право. А політичне право – це сфера взаємостосунків громадян та держави. І, зрозуміло, що більшість мітингів виникає не для того, щоби славословити державу, а з того, що громадян не задовольняє щось у цій державі з боку її керівників. Отже, вони всі є конфліктні. І ясно, що направляти ініціаторів мирних заходів до влади про дозвіл до влади, яку вони збираються критикувати – це абсурд. Таку схему, звичайно, в закон закладати не можна.

Р. Тополевський:

Чи я так зрозумів, що заборону заходу під час мітингу може здійснити тільки суд?

В.Речицький:

Я вважаю, що конституційного права не може позбавити навіть і суд. А інша річ, якщо будуть якісь ексцеси, то їх не треба пов’язувати у причинний зв’язок з мітингом. Боріться з ексцесами тими засобами, які є в законодавстві. А мітинг треба всіма засобами обороняти всіма засобами, щоби він почався і закінчився, як задумано.

Р. Тополевський:

Незалежно від того, до яких ідей закликає мітинг?

В.Речицький:

Я вважаю, що поганих ідей не існує. Навіть фашистські ідеї не є поганими в сенсі свободи слова. Немає царя над людьми, коли вони думають про щось. Ще Гегель казав, що немає боротьби добра зі злом, є боротьба одного добра з іншим добром.

Є.Захаров:

Дякую. Зараз я запрошую до слова Ірину Федорівну Хоменко, яка є Головним консультантом Секретаріату Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.

І. Хоменко:

Шановне зібрання!

Я хочу сказати, що справедливо сьогодні порушувалося питання про необхідність прийняття закону про мирні заходи, походи, мітинги, пікети і т.д. справа в тому, що іншими статтями Конституції визначено, що Конституція гарантує права, але вони повинні регламентуватися законом.

Ми з вами прекрасно розуміємо, що право громадян збиратися і проводити мирні акції є одним із ключових прав, які закріплені і міжнародними актами, про які тут згадувалося.

І тому законодавцем була організована і проведена велика робота щодо опрацювання відповідного закону, який би законодавчо регулював право громадян на проведення мирних заходів та акцій. У нашому Комітеті, який опікується саме проблемами прав громадян, їх конституційного забезпечення, і зайнялися розробкою цього законопроекту.

Зокрема, ще в минулому скликанні Голова нашого Комітету Геннадій Йосипович Удовенко почав опікуватися цією проблемою. Він ініціював розробку і став автором законопроекту. Спочатку законопроект називався про мирні збори, а потім про порядок організації і проведення мирних заходів та акцій. Він був поданий на розгляд третьої сесії Верховної Ради.

Зараз на розгляд Верховної Ради поданий законопроект „Про порядок організації та проведення мирних заходів та акцій в Україні”, авторами якого є народні депутати Удовенко, Мигович, Сподаренко і Таран-Терен.

Я хочу звернути увагу шановного товариства, що цей законопроект, який ми сьогодні обговорюємо, за що ми щиро вдячні вам, він на думку авторів і його розробників побудований і розроблений виходячи із демократичних засад. У ньому повністю відсутні будь-які забороняючи норми. Головною концепцією цього законопроекту – 5242 – є повідомчий порядок. Організатори повідомляють органами виконавчої влади, органи місцевого самоврядування про проведення того чи іншого заходу за три дні до його початку. А що стосується такої форми мирного заходу, як пікетування, то, якщо в ньому беруть участь менше 50 чоловік, то повідомлення зовсім не подається, а можна усно повідомити по телефону про проведення такого заходу. І автори законопроекту вирішили, що такий підхід має бути основоположним, коли йдеться про законодавче регулювання, забезпечення права людини проводити мирні заходи та акції.

Виникало питання, а які ж мають бути контакти з владою? Перш за все це органи виконавчої влади та місцевого самоврядування, які повідомляються про проведення заходу. І їм депутатським проектом пропонується взяти це до відома і повинні вважати такий захід легітимним з моменту надходження повідомлення. Що стосується стосунків із правоохоронними органами, на які державою покладені важливі функції (перш за все охороняти громадський порядок, а отже і права громадян), то у депутатському законопроекті записано правоохоронні органами мають право припинити захід за умови, якщо про такий захід не було повідомлення у відповідні органи або якщо є рішення про обмеження права на проведення цього заходу. Ніяких інших повноважень правоохоронним органам не надаються. Єдине, і це цілком справедливо, коли захід може перерости у масове заворушення, тоді починає діяти інше законодавство, яким користуються правоохоронні органи для забезпечення прав громадян, які прийшли або є свідками проведеннями того чи іншого масового заходу.

Проект закону народних депутатів поширює свою дію на громадян України, іноземців і осіб без громадянства, які на законних підставах перебувають в України. Автори проект вважають, що це правильний концептуальний підхід, оскільки всі повинні користуватися рівними правами.

Треба зазначити, що законодавець передбачив, що правовий статус мирного заходу не поширюється на збори трудових колективів, збори політичних партій, профспілок, громадських організацій, зустрічей депутатів з виборцями, кандидатів у депутати з виборцями, якщо вони проводяться у закритих приміщеннях у відповідності із статутними положеннями цих організацій. все це не дає можливості звужувати право громадян на проведення мирних зборів і акцій.

І ще нам видається демократичним сам перелік мирних заходів і акцій. Дуже часто ми чуємо, що ми у цьому переліку вийшли за межі переліку встановленого статтею 39 Конституції. Законодавець свідомо підходив до цього, тому що є різноманітного характеру заходи: походи, мітинги, демонстрації, пікетування. У своєму законопроекті законодавець дав повне визначення цих понять. Законодавець підійшов до понятійного апарату таким чином, що би уникнути різночитання. Коли не дається повне і вичерпне визначення терміну, тоді виконавець тлумачить його як йому вигідно або як він його розуміє.

Треба сказати, що цей законопроект передбачає й те, чого не було раніше, що резолюції та рішення прийняті на цьому заході підлягають обов’язковому розгляду органами влади.

І ще: право на обмеження, підкреслюю на обмеження, а не заборону заходу має тільки суд відповідно до законодавства.

У Перехідних положеннях є важливий пункт. І тут треба повернутися на початок моє промови. Навіщо ще потрібний цей закон? Вже казалося, що суди користуються не так Указом від 1988 року, але в значній мірі користуються місцевими нормативними актами, що видаються на рівні області, міста або навіть селища. І от щоби такого не було, щоби діяли єдині підходи, створені єдині законодавчо врегульовані можливості забезпечення права людини на проведення мирних заходів і акцій необхідний закон. Тому в прикінцевих положеннях передбачено, щоби усі ці акти були приведені у відповідність до цього закону.

Це коротко і може не зовсім повно я намагалася представити проект закону, авторами якого є народні депутати Удовенко, Мигович, Сподаренко і Таран-Терен.

Наш Комітет заслухав два законопроекти на своєму засіданні відповідно до регламенту Верховної Ради України і прийняв ухвалу, згідно якої він рекомендує Верховній Раді України взяти за основу проект закону „Про порядок організації і проведення мирних масових заходів та акцій в Україні”, поданий народними депутатами України, № 5242. при доопрацюванні зазначеного законопроекту до другого читання на розгляд Верховної Ради урахувати окремі положення законопроекту 5242-2. така ухвала Комітету з питань прав людини, національних меншин та міжнаціональних відносин щодо цього законопроекту.

Сьогодні під час обговорення висловлювалися і переконана ще будуть висловлюватися надзвичайно цікаві пропозиції концептуального порядку, до окремих статей та в цілому щодо загального бачення цього законопроекту. Те, що громадські організації так уважно і детально, з великою зацікавленістю підходять до цієї проблеми і, зокрема, до обговорення законопроектів, засвідчує ще раз, що проблема надзвичайно актуальна. І вона потребує законодавчого врегулювання.

Хочу нагадати, що не вперше сьогодні правозахисні організації і, зокрема, харківська правозахисна група, особисто сам Євген Захаров звертаються до цієї проблеми. Згадаємо, як здається два роки тому, вже обговорювали попередні проекти. І тоді народні депутати, зокрема, Геннадій Йосипович Удовенко, який є автором цього законопроекту, врахував тоді майже всі пропозиції та навіть всі пропозиції, що тоді висловлювалися, що значно удосконалило документ. Тому зауваження та ваші пропозиції будуть шанобливо вивчені і будуть обов’язково враховані в подальшій роботі.

Є.Захров:

Дякую, які є питання?

В. Чемерис:

У мене два конкретні запитання. Чим відрізняється обмеження від заборони? З огляду на статтю 15 проекту, де сказано, що працівники правоохоронних органів мають право припиняти масовий захід, якщо є судове рішення про обмеження його проведення.

І друге стосовно судів. Практика показала, а я знаю лише один такий випадок, коли суд першої інстанції відхилив заяви міськвиконкому про обмеження права. Всі інші суди, принаймні я не знаю більше жодного випадку, коли би суд відмовив у задоволенні такої заяви. Чому люди вважають, що коли люди збираються мітинг, то вони збираються обов’язково робити якесь зло, адже суд забороняє ще перед тим, як там щось може відбутися? Чи існує якась презумпція невинуватості? От коли щось вже відбулося, тоді можна говорити про якесь обмеження чи заборону. Як правило, оці три дні використовуються для того, щоб заборонити.

І. Хоменко:

Не вживайте такого терміну „заборонити”. У нас його немає. Обмеження і заборона, ви прекрасно розумієте, це зовсім різні речі. Обмежити – це не є заборона.

В. Чемерис:

Я ще не бачив жодного рішення суду де написано „заборона”. Всюди вказують „обмеження”. Наприклад, в Мукачево було написано обмежити, але фактично заборонити.

І. Хоменко:

Так можна запропонувати свій термін, якщо вам цей не подобається. Ми ж для цього і зібралися.

Також подивіться статтю 9: обмежити право може тільки суд в умовах, коли оголошений надзвичайний стан. Це навіть вужче ніж в Конституції. А так немає ніяких обмежень. То яка ще може бути заборона.

В. Чемерис:

Ще запитання стосовно трьох днів. Почастішали випадки, коли кандидата у мери чи депутати знімають з виборів у переддень виборів. Люди тоді ніяк не встигають прореагувати на це і не встигають подати до суду…

І. Хоменко:

Будь ласка ви внесіть пропозиції – може це одна доба. Це ж не є вирішена справа. Для того ж мабуть і зібралися, щоби вашу думку послухати. Скільки має бути? Ви вважаєте, що взагалі немає бути терміну? Повинно бути, як записано в статті 39 Конституції? Ви живете за сьогоднішнім терміном і що ви маєте на практиці? Тому і треба встановити певний конкретний термін, щоби ніхто не міг причепитися, що такий захід проводиться в порушення норм.

В.Речицький:

Я би радив вам перейти на іншу модель. Можна хоч і десять днів встановити. Але треба абсолютно позбавити суди апріорно забороняти масові заходи. Подавайте хоч і за десять, але з цього немає витікати ніякої дозвільної моделі. Подали за десять, далі пишіть в законі, що протягом цих днів місцевий орган внутрішніх справ повинен вирішити чи він може забезпечити охорону цього заходу. Якщо він дійде висновку, що не може, то він через день повинен подати до вищого органу прохання про додаткові сили. Якщо і цей не може – нехай подає і той ще вище. Вони подали і мають забути про це. Нехай правоохоронна система сама готується, але це ніяк не має впливати ні на плани тих, хто проводить мітинг. І це не повинно стосуватися судів. Що це взагалі за рішення? Ще нічого не сталося, а суд наперед там щось вирішив. Це абсурд.

Не можна застосовувати право до якихось уявних абстрактних явищ

І. Хоменко:

Правильно, але хіба цей законопроект закладає такі норми?

В.Речицький:

Так, бо суд може заборонити.

І. Хоменко:

Не заборонити, а обмежити і тільки коли введений надзвичайний стан. Ви ж дочитайте кінця статтю 9.

В.Речицький:

Про надзвичайний стан – це, якщо чесно, то некоректно. Візьміть закон про надзвичайний стан і там чітко написано, що Президент без суду визначають перелік обмежень і доводять його до відома ООН. І під час цього можна скасувати всі політичні права. Це ж є в законі. Так що там суди вже ніхто питати не буде. На то він і надзвичайний стан.

І друге. Йдеться не просто ж про демократію. Мітинг – це зібрання меншості і міліція – це є охорона меншості від більшості. Це як ті пасіонарії, ті що відхиляються від загальноприйнятих норм. І їх треба охороняти від населення, від тих обивателів, що живуть довкола. І в цьому ідея ліберальної демократії, яка відрізняється від простої демократії, коли як Ленін казав, є подавляючи більшість, як в СРСР. І втому різниця між сучасними західними демократіями, що вони є ліберальними. Свобода висувається на перше місце. А демократія – це прекрасно, це благо, але вона не повинна зменшувати свободу.

І останнє, що я хотів би сказати. Коли соціальні філософи і політологи на Заході пишуть про сучасне суспільство, про параметри його нормального існування, то вони весь час нагадують, що, хоча люди живуть цивілізовано, і вони живуть в країнах і ці країни різняться за рівнем своєї цивілізованості, і існують великі правові системи, існують органи і різні підрозділи, і федеральна безпека і місцева, і міліція і поліція і що завгодно – по при те, суспільство не перетворюється на соціальні звіринці. Якщо ми підемо тим шляхом, що ви пропонуєте – ваш закон є поміркованим, він наче подає якісь надії, але в основі він хоче, щоби люди ходили по доріжках. Суспільство – це не звіринець. Якщо людину посадити в цю клітку, дати їй їжу, дзвіночок, дихай повітрям, сонце світить, тільки ось грати, а то все так само як і на волі. Так само і тут: ми говоримо ви проводьте, тільки ви попередьте, тільки дайте нам гарантії, тільки пов’язки надягніть чи значки, самі там слідкуйте, то це буде звіринець.

 Я показую похибки вашого проекту на концептуальному рівні, не в деталях. У вас філософія взята неприйнятна. У вас філософія дійсно того people zoo.

І. Хоменко:

Ваші роздуми дуже цікаві і їх цікаво слухати. Вони викликають і в того, хто вас слухає, теж відповідні роздуми. Було би дуже добре, якби вони закінчилися такими цікавими конкретними пропозиціями до законопроекту, які би ми з великою пошаною врахували та використали в роботі.

В.Пономаренко:

Уявимо собі, що ви запропонували ідеальний законопроект і він буде прийнятий. Але стаття 3 проекту визначає, що законодавством про мирні збори є Конституція України, цей закон, а також інші прийняті нормативно-правові акти. У нас на Сумщині є така практика корегувати законодавство. Приймаються відповідні розпорядження облдержадміністрації, на їх підставі потім приймаються рішення виконкомів місцевих ради і приймають положення, які регулюють питання, які вже врегульовані чинним законодавством. Якщо виникає суперечність між місцевим актом та законом, поки не буде скасований місцевий акт він буде діяти і суди його прийматимуть до уваги, як чинний.  Для того, щоби його скасувати проходить час, не менше 4-5 місяців або і до двох років. То чи не зведе нанівець наша винахідлива влада цей законопроект?

І. Хоменко:

Треба погодитися з тією пропозицією, що ви сказали. Дійсно закон повинен бути прямої дії. І ця ніша для прийняття інших нормативно-правових актів не повинна мати місце.

Якщо цей закон буде прийнятий за основу, то при підготовці його до другого читання ця частина безперечно буде вилучена.

Р.Романов:

Одне коротке питання щодо визначення кола осіб, на яких поширюється цей закон. Тепер він не стосується виключно громадян України, але також і іноземних громадян, які перебувають на законних підставах на території України. Чи означає це, що ті нелегали, яких утримують в Мукачево в нелюдських умовах тривалий час, не можуть протестувати проти дій людей, які їх утримують, тому що вони не на законних підставах перебувають в країні. можливо ваше визначення теж звужує права. Це перше і питання.

І питання більш широкого характеру. Ми увесь час говоримо, що проведення цих зібрань – це думка меншості, яка, як правило, кидає виклик певній більшості, коли вона зважується проводити такі заходи. Тобто є якісь причини, які спонукали цю меншість висловити свою колективну думку. Якщо йдеться про підприємство, про трудові відносини. То ця людина має право на страйк, коли вона може ламати нормальний устрій цього підприємства. І наше суспільство визнає таке право зламати цей устрій, якщо він не задовольняє колектив. Якщо ці відносини перекинути на державу: є правила, які не задовольняють якусь частину суспільства. Це означає, що все таки вони повинні ходити по цих доріжках? Мають повідомляти завчасно? Чи в разі, якщо держава все таки ставить себе над суспільством чи вона брутально порушує права людини, то суспільство може діяти активно і може проявляти громадянську непокору, в тому числі й безпорядки та інші дії, які сьогодні є проблематичними, оскільки викликають певне покарання. Як ви взагалі ставитеся до такої ідеї, звичайно, такої абстрактної, оскільки її важко втілити в рамках лише одного закону? Як ви відноситеся до громадянської непокори як такої?

І. Хоменко:

Що стосується нелегалів, то вони не є учасниками цього закону. Є лише іноземці та особи без громадянства, які на законних підставах перебувають в Україні. Що стосується проблем нелегалів, то там діють зовсім інші законодавчі акти…

Ми говоримо, що йдеться про проведення мирних заходів та акцій. Вони можуть бути протестного характеру, можуть називатися акціями громадської непокори, але мають бути без застосування зброї.

Є і інші критерії. У нас була дискусія з цього приводу. Окремими органами влади такі от акції громадської непокори, що проводилися у минулому, розцінювалися як дії, спрямовані на повалення конституційного ладу і застосовувалися відповідні санкції. Але ви ж про це знаєте. Але за своїм задумом вони розпочиналися як мирні заходи, потім вони в силу інших обставин переросли в масові заворушення.

Тому в нашому законі передбачено, що якщо мирні заходи та акції переростають у масові заворушення, то тоді вступають в силу відповідні закони, якими регламентується діяльність правоохоронних органів у таких ситуаціях.

В. Речицький:

…Ми непризвичаєні до думки, що Конституція за задумом, є законом свободи, що це перший такий в цивілізації справжній закон свободи. Конституція ставить свободу вище порядку. Це є класична теза конституціоналізму. І з цього випливає: Конституція основним чином регулює політичні відносини, отже, політичні закони – це так само закони свободи. І Конституції дуже розрізняються за волелюбністю. Конституції найпередовіших країн є найрадикальнішим з точки зору захисту свободи. Пан Роман певно знає, що можна одразу згадати принаймні вісім Конституцій, де записано, що народ має право повстати проти уряду, якщо він уряд узурпував народний суверенітет, і скинути його законними чи незаконними шляхами. Повстати – це значить відкинути усю правову систему, яка вона є, перевернути цей уряд і тоді, коли відновлена свобода, то можна починати нормальне життя. Скажімо, американська Конституція є такою, є спеціальний закон у Литві, є в Чехії, в Німеччині до певної міри. Країни дуже стабільні, високорозвинені, високоцивілізовані, ми звикли до них ставитися, як до уособлення стабільності, є радикалізовані на рівні законодавства і їхні Конституції є радикальними у захисті свободи.

А в Україні право на повстання розумілося точно навпаки. Офіційний проект Конституції містив право на повстання, але яке? Це було повстання громадян з метою захисту свого уряду, якщо хтось захоче його скинути. І тоді ці беззбройні та без права на зброю громадяни мали право повстати і захисти свій уряд. Це абсолютна протилежність тій американській волелюбній моделі, де народ повставав проти уряду.

Друге. Що значить заклики..? У нас дозволені заклики до повалення конституційного ладу, тільки ненасильницьким шляхом. І це треба розуміти. І хоча наша конституція має досить багато обмежень, вона дозволяє досить радикально виступати проти того, що є. Вона розрізняє слово і діло так би мовити. І коли у конституції пишуть про політичні права, то там: будь ласка критикуйте що завгодно доти, поки це не підбурює людей братися за зброю і змінювати все насильницьким шляхом.

Тому навіть при цій обмеженій моделі, взятій нами з Євро конвенції, всі ці мітинги, збори та демонстрації можуть висувати досить радикальні вимоги. І ясно, що коли вони задумають щось таке радикальне і прийдуть до влади по дозвіл, то буде конфлікт. І хоча би ви їй дасте маленьке право під будь-яким приводом: не вистачить міліції, чи там вузько, чи там транспорт ходить – вона буде блокувати всі ці мітинги, демонстрації щойно у неї з’явиться ота шпаринка. Де би вона могла сунутися і щось там сказати. Треба це просто зняти з вашого закону. Єдине, що нехай буде три дні, нехай десять, але за ці влада повинна збирати сили, щоби охоронити порядок на тому мітингу. І в жодному разі вона не повинна бігати в суд і переконувати суд наперед, що там щось станеться страшне. Це треба знищити, бо ви просто погіршите ситуацію від тої, що є на сьогодні.

І. Хоменко:

Але ви все таки за те, щоби був конкретно визначений термін повідомлення до органів влади?

В. Речицький:

Ні, я вважаю, що повідомлення має бути таким, як сказав пан Роман Романов, коли ви хочете, щоби ваш мітинг був забезпечений правоохоронними органами…бо інакше різне може бути: ти прийшов сюди говорити і я прийшов сюди, почнуться розбори між собою і не буде міліції, то ясно чим воно закінчиться, можливо, й погромами… Але це має бути в інтересах того, хто починає мітинг. Це повинно бути органічно. Він повинен бути зацікавлений, щоби його охороняла міліція…

І. Хоменко:

Багато говорять, що ми заклали тут багато обмежень. Порівнюємо це із Західною демократією. Але дивіться, прийнято закон у Австрії: там встановлено, що не менше 12о до офіційної установи, за два тижні подавати повідомлення про те, що проводиться захід. І не дай Боже, якщо там є якісь маленькі заворушення. В Англії – там взагалі за дві милі до палацу королеви можуть проводити демонстрації, мітинги і т.п. тому ви правильно говорите, що має бути спочатку такий концептуальний підхід і пізніше показати його у статтях, щоби мала людина право збиратися, мітингувати чи здійснювати походи і щоб це право не було обмежене, а було забезпечене та гарантоване державою. Наскільки це вдалося? Законодавці віддали на ваш суд свій законопроект. Пропозиції ваші дуже цікаві, слушні та розумні. Ми вивчимо стенограму та врахуємо те, про що сьогодні йде тут мова. Я не можу зараз за авторів законопроекту виступати і казати, чому він зробив так, а не інакше. Судіть по тому, як він написав щодо тієї чи іншої проблеми. А закон потрібний. Не буде його, будемо мати те, що маємо сьогодні.

В. Речицький:

Остання репліка. Ми звикли так: що ми є Україна і ми є Європа. Треба рівнятися на неї. Але зважте, що є ще американський рівень. І це є абсолютно різні філософії підходу до політичних прав громадян. Американський підхід є значно більш ліберальнішим. І з точку зору американських експертів регулювання політичних прав на рівні Євро конвенції є мрією тирана. Я це чув вже не раз. У нас тринадцять обмежень на свободу слова. Свобода слова – це власне предмет тих мітингів. А у нас 13 і ще 14 і 15 – це надзвичайний і воєнний стан. Тобто я хотів би, щоби ми зрозуміли, що все по-різному у різних країнах і є такий євро підхід. Але зважте: це було після другої світової війни, це був фашизм. Не всі стандарти у Європі відповідають більш довершеним політично-філософським думкам…

В.Яворський:

Я хотів висловити декілька реплік.

По-перше, щодо обов’язку правоохоронних органів забезпечувати порядок під час мирних зборів. Відповідно до Європейської Конвенції правоохоронні органи зобов’язані вжити певних заходів, але вони не можуть гарантувати результатів цих заходів. Від них просто не можна вимагати відсутності правопорушень під час заходів. Була цікава справа у Європейському суді, коли виникла така ситуація: правоохоронні органи виділили не значну кількість працівників і організатори мітингу потім подали позов на поліцію, що вона не забезпечила порядок. І Європейський суд дійшов висновку, що так, поліція має вжити заходів, але вони не можуть повністю гарантувати безпеку. Це власне йде мова про ту свободу, про яку казав, пан Речицький, коли самі організатори повинні відповідати за порядок.

Друге важливе питання, що обговорювалося – це щодо строків повідомлення. У принципі в багатьох країнах ці строки існують. І Європейський суд так само не вважає порушенням права, коли існує такий строк. Тобто, це не суперечить Конвенції. Інша ситуація, коли за цей час якось намагаються обмежити це право.

Хотів би сказати щодо термінів „обмеження” чи „заборона”. Як на мене, між ними є концептуальна різниця. Заборони Європейський суд взагалі не визнає. Це означає, що в місті Києві на майдані Незалежності взагалі заборонені масові заходи. Або цій організації заборонено проводити будь-які масові заходи в цьому місті. Це є приклад заборони. І це те, що є в більшості тих положень, прийнятих місцевими радами. Там часто вказується, що в такому то місці взагалі заборонено проводити масові збори. Це є поняття заборони. А поняття обмеження виникає, коли ви подали повідомлення про проведення в певний час та певному місці, але суд обмежує ваше право, не даючи реалізувати його на цьому місті або в цей час з певних причин. Наприклад, у Львові суд поступив достатньо не розумно, оскільки там були дві процесії, які йшли різними вулицями і зустрічалися в двох місцях і звісно в один час, а суд повністю заборонив заходи всім сторонам акцій, замість того, щоби обмежити право шляхом накладання заборони на проходження шляхами, де ці групи зустрічаються. Суд в даному випадку поступив достатньо прямолінійно і це можна тлумачити, як заборону.

Тепер щодо загальних речей. Ми вели стенограму, скоро вона з’явиться на сайті www.rupor.org. Ми пізніше обов’язково передамо її та ваші письмові зауваження щодо законопроектів до профільного Комітету Верховної Ради.

Також хотів поділитися власним досвідом. Я був декілька тижнів назад у Варшаві. І те, що там відбувалося, як на мене багато про що говорить, зокрема, про рівень їх демократії та рівень дозволеності масових заходів. У цей час у Варшаві готувалися до Всесвітнього економічного форуму, під час якого, як ви знаєте по новинах, завжди відбуваються масові заходи та акції антиглобалістів. Без погромів їхні демонстрації практично ніколи не закінчуються. Вони руйнують все, що трапляється на шляху: машини, вітрини магазинів тощо. Це звичайно залежить від міста та країни, але сценарій в принципі є схожим. Незважаючи на це, влада не заборонила їхні акції, а почали за два тижня до їх початку готуватися до них, вживати відповідних заходів. І тільки визначили певні чітко обмежені території, на які не можна було потрапити протягом самміту, зокрема, не можна було впритул наближатися до певних урядових будинків, де відбувались засідання. Крім того, влада за власний рахунок і частково за рахунок підприємств, яких це стосувалося, встановлювали спеціальні залізні щити по боках вулиць, забивали деревом та залізом вітрини. Було вжити дуже багато заходів, щоби попередити масові безпорядки чи зменшити шкоду, що може бути завдана при цьому. Але в будь-якому разі ніхто не прагнув заборонити такі заходи. Це можна порівняти з тим, як в Україні заборонили на 1 травня майже всі демонстрації по країні. Цей приклад, як на мене, характерно свідчить про різницю межі дозволеності в різних країнах.

На завершення хотілося би сказати, що мені здалося, що представники органів влади та і більшість присутніх на цих слуханнях все таки схиляються до того, що такий закон потрібний. Хоча є і противники закону. Велике питання який саме закон потрібний.

Дуже дякую вам за увагу.

Є.Захаров:

Дякую всім, наші слухання закриті.

Якщо помітили помилку на сайті, будь ласка, виділіть текст та натисніть ctrl-enter.

Приєднуйтесь

Робiмо велику справу разом!
Підтримати Стати волонтером Пройти стажування