Правозахисниця Лариса Денисенко стала героїнею нового інтерв’ю з авторської серії гендерної експертки Тамари Марценюк

Лариса Денисенко – правозахисниця, адвокатка, письменниця, телеведуча. Закінчила юридичний факультет  Київського Національного університету ім. Т. Шевченка, курс законопроектування при Міністерстві юстиції Нідерландів, стажувалася за програмою Міністерства закордонних справ Швейцарської Конфедерації. Експертка Ради Європи з питань прав людини та прав національних меншин (1997-2004 роки), експертка Ради Європи з питань виборчого законодавства (2004 рік), експертка ПРООН з питань участі громадськості в процесах ухвалення державних рішень (2004), експертка Координатора проектів ОБСЄ в Україні. Посланниця доброї волі з питань толерантності ООН в Україні, співзасновниця Асоціації жінок-юристок ЮрФем.

Окрім того, Лариса Денисенко – національна експертка Жінки ООН Україна (2018) та співавторка законопроектів (зокрема, Закону про ратифікацію Конвенції про захист прав людини та основних свобод та протоколів до неї, Закону про ратифікацію Європейської хартії місцевого самоврядування та багатьох інших). Також Лариса – авторка та ведуча на Громадському радіо, зокрема, циклу програм щодо функціонування системи безоплатної правової допомоги в Україні та доступу до правосуддя «Ген справедливості».

Є постійною авторкою «Німецької Хвилі», «Поваги»; пише для вітчизняних та іноземних медіа. Лариса Денисенко – співавторка і упорядниця літературно-правничої збірки «ПРО НАС. Проти насильства», посібника із гендерно-чутливої журналістики тощо.

– Будь ласка, поділіться історією свого залучення до правозахисного руху України.

– Є залучення активне – діями, а є зацікавлення темою. От замість класичного «бути або не бути» або «хто винен?» мене з дитинства хвилювало – справедливо чи не справедливо, як захистити людину, на котру тиснули, ображали або цькували, як можна протидіяти. Я думаю, що саме це і спонукало мене піти в адвокатуру. В одному з моїх романів головний герой розмірковує стосовно книжок, що читають люди в дитинстві, в когось це – Біблія, в когось – «Тимур та його команда», казки або ж жахастики. І все це формує нас, звичайно, але я ще і вживалася в те, що читала. Мені дуже хотілося застрибнути на сторінки книг та врятувати Білого Біма Чорне Вухо, Каштанку, Муму. І в житті доводилося стикатися з проявами агресії та нелюдського поводження з тваринами та людьми, і «застрибнути» в ці процеси виявлялося складніше, ніж боротися на сторінках книжок. Деякі ситуації не вдавалося відразу зрозуміти, інколи втручання виглядало небезпечним, але подекуди я це робила, ставала на захист і це мене підсилювало.

А от щодо професійних дій, можливо, це прозвучить дивно, але все почалося з роботи в Міністерстві юстиції у 1995 році. Для мене тоді це була, насамперед, не робота на державній службі, а саме правозахисна діяльність заради справедливості. Так вийшло, що я сама на себе взяла обов`язки бути секретаркою Комісії, що її було сформовано для підготовки до ратифікації Європейської конвенції про захист прав людини і основних свобод, і я цим жила: вчилася сама, багато читала, перекладала, пояснювала це людям, котрі категорично не хотіли це сприймати, не хотіли вчитися і змінювати систему правосуддя. Зокрема, і від деяких фахівців з Уряду та АП і від представників МВС лунало: ви взагалі розумієте, що ми постійно будемо винними, що держава постійно буде звинувачуватися в якихось незрозумілих порушеннях невідомо чого?

І тоді я  вперше, між іншим, стикнулася з дискримінацією за ознаками статі та віку, але осмислення і усвідомлення цього прийшло пізніше. Тоді я просто кидалася на цю систему як тер`єр. Але в мене були і союзники, і союзниці, і допомагали зобов`язання України перед Радою Європи, хоча реформувати прокуратуру тривалий час не вдавалося взагалі, а от ратифікація ЄКПЛ відбулася. Це один з щасливих для мене днів: 17 липня 1997 року. Працюючи, я вчилася у Сергія Головатого, котрому вдячна за десятирічну можливість всотувати те, чого вчився та знав він, Галини Фріланд, Віктора Шишкіна, Володимира Шаповала, Віктора Мусіяки, Данила Білака, Анатолія Довгерта, Олександра Задорожного, Олександра Павліченка, Наталії Петрової. Боюся не згадати всіх людей, котрі вчили мене відчувати право і людину.

Ще одним важливим кроком стала підготовка матеріалів до визнання смертної кари неконституційною. Разом з Сергієм Головатим ми вибудовували ланцюг аргументів, знаходили і перекладали матеріали міжнародних урядових і неурядових організацій. Я пам`ятаю, що додаткові матеріли до конституційного подання виглядали як добрячий том кримінальної справи. По такій товстій теці з відповідними розподілювачами ми роздали кожному судді Конституційного Суду України. Повірте, на той час це було вражаюче – навіть виглядало як інша правова естетика, і змістовно було переконливо. Шкодую, що в мене не залишилося жодної копії. Можливо, Голова КСУ Станіслав Шевчук, це також пам`ятає і зберіг в себе. На той час він був науковим консультантом судді-доповідача цього конституційного провадження.

І ще одним важливим для мене кроком стала ініціатива (котру підтримали Сергій Головатий і Юрій Зайцев) щодо написання Закону про виконання рішень та застосування практики ЄСПЛ, котрий зрештою був ухвалений в 2006 році.

А до того я ще пам`ятаю тривалу роботу, насамперед, дуже неспокійну ніч, коли ми в компанії моїх колег-адвокатів Тетяни Шмарьової та Віталія Тетерського (ми працювали в команді Миколи Полудьонного) готували знову ж таки додаткові пояснення у справі «Ющенко проти ЦВК». Взагалі питання правосуддя, прав людини і свобод, геополітики, верховенства права, мотивувальної частини, доказової бази, міжнародного м`якого права неймовірно актуалізувалися для мене саме в ті часи, і пріоритети я розставила ще тоді.

– Чому Ви вирішили працювати у цій сфері?

– Я можу назвати це покликанням. Та, Котру Веде Шлях до Справедливості. О, звучить як назва кінофільму.

– Де Ви здобували освіту та знання із сфери прав людини?

– Я – представниця юридичної школи Київського національного університету імені Тараса Шевченка, випуск 1995 року. Потім були різноманітні курси професійного юридичного розвитку, в основному, за кордоном. Але жодна юридична освіта не дає знань та розуміння прав людини. Ти визбируєш це все самоосвітою: від прочитання філософських трактатів до тематичних тренінгів, від адвокатської практики до літератури.

Власне, мене, як маля кинули у води міжнародного публічного права. Сказали: дивися, ти не тільки маєш навчитися плавати, а ще і час від часу вести цей корабель. Ось так я і функціонувала: вчилася, вела, вчила інших. Чи були помилки? Звичайно. Шторми, мілина, бунт екіпажу. Та що завгодно. Але я продовжую вчитися, опанувати інші стилі та поєднувати різні маршрути.

– З якою тематикою у правозахисному русі Ви працюєте?

– Протидія дискримінації, протидія домашньому насильству, інституційні реформи, освіта з прав людини для різних професійних спільнот і людей, комунікація або проговорення прав людини на різних майданчиках, публічна адвокація прав людини і свобод. Зрештою, я одна з посланниць доброї волі з питань толерантності ООН в Україні.

– Чи доводилося Вам працювати із тематикою прав жінок?

– Я вважаю себе феміністкою, і ця самоідентифікація також не від народження і не від юридичної освіти мені далася. Моє становлення також замішане на стереотипах, я і проходила цю стадію: ой, фемінізм? Ні, це не для мене, відчувала, що цим можна заперечити власну жіночність. Що оце про мене подумають? Що я сокирою рублю чоловіків. Зі мною ж все нормально: успішна, симпатична, незалежна, енергійна, реалізована в усіх ролях. Кому тут з жінок чогось бракує?

Зараз мені соромно і смішно це пригадувати, соціально-правове невігластво, але це було. Втім, людина, котра читає, думає, заглиблюється, дослуховується до себе, здатна змінюватися. Варто тільки пройтися різними етапами свого життя та кар`єри, не відсторонитися від цих спогадів, вдягнути гендерно-чутливі окуляри, і багато речей для себе можна прояснити. А ще бачити і чути інших людей.

Я веду справи тих, хто повстали проти домашнього насильства. Говорю про це на радіо та на інших майданчиках. Одним з реальних інструментів поєднання моєї літературної, юридичної та медійної діяльності стала Збірка «Про нас. Проти насильства», вона знаходиться у відкритому доступі, є переклад і англійською мовою. Це – інструмент протидії домашньому насильству, унаочнення проблеми, варіанти, як розірвати коло насильства: оповідання, коментарі психологинь, юридична частина, соціальний зріз проблеми, телефони гарячих ліній, координати центрів, де працюють адвокати безоплатної правової допомоги, все це містить одна книжечка.

Окрім того, можна послухати цикл моєї авторської програми «Ген Справедливості», де ми акцентуємо увагу на гендерних аспектах правозахисту та правосуддя. Можна багато про що говорити, але для мене дуже цінною є ініціатива моїх колежанок-адвокаток Христини Кіт та Галини Федькович, завдяки зусиллям котрих ми восени 2017 року заснували і зареєстрували Асоціацію жінок-юристок ЮрФем. А вже цього червня провели перший Форум жінок-юристок, вражаючий, об`єднуючий та результативний. Говорили на тему доступу до професії та правосуддя як юристок, так і жінок-представниць вразливих груп, про домашнє насильство, про дискримінацію, про сексуальні домагання.

Я дуже сподіваюся, що ми працюватимемо далі і жінки-юристки не будуть боятися страшного слова «фемінізм», запрацюють менторство і наставництво в усіх вимірах професії, будемо допомагати розвивати комунікаційні, експертні навички, лідерство у студенток і працюючих колежанок.

До багаторічної спільної боротьби за незалежність країни вагомий внесок був здійснений людьми, які боролися і вмирали за права людини і свободи. Мені бракує книжок на цю тему і це позначається на нашій пам`яті правозахисту та праволюдяності. Якби це частіше проговорювалося, зважувалися ці спільні дії, менше виникало б спекулятивних протиставлень: або ти – патріот або ти – правозахисник, зменшилися маніпулятивні дискурси – ультраправі за незалежність держави, а ліберали – за якесь незрозуміле лівацтво. Треба більше читати, це ж не боляче.

– На Ваш погляд, які найбільші успіхи правозахисного руху в Україні?

– Однозначно правозахисний рух України в 21 сторіччі став більш видимим, значущим та впливовим. Для мене дуже важливим був момент об`єднання адвокатського і правозахисного секторів, громадянських ініціатив під час подій 2013-2014 року. Голос правозахисту лунав голосно і серйозно, дієво працював захист як окремих людей, так і інституцій, самого права. А це важливо, і для того, щоб громадяни і громадянки краще збагнули, а чим ми всі займаємося, чому важливі як права людини і свободи, так і правозахист як рух.

Неймовірну роботу проробили і продовжують здійснювати правозахисні організації, котрі займаються збором доказів до Міжнародного кримінального суду, загалом допомагають відповідним державним інституціям формувати доказову базу для реалізації міжнародного правосуддя. Включені, ефективні та небайдужі ті, хто веде теми і справи внутрішніх перемішених осіб, бійців та бійчинь, волонтерів та волонтерок.

Питання протидії дискримінації вийшло на інший рівень, навіть в медіа, а це – сигнал того, як реагує суспільство. Демаргіналізовані теми прав жінок, прав представників та представниць ЛГБТ, ромської спільноти.

Зараз ми бачимо, як почастішали випадки псевдонаукової риторики, жорстокі напади, фізична агресія в бік меншин, є втрати людей, до цього вдаються різного штибу радикальні рухи. Це боляче сприймати, але це є також і ознакою того, що права представників та представниць меншин демаргіналізуються, а голоси є гучнішими.

Починає впроваджуватися реформа із запровадження правосуддя, дружнього до дитини. Права людини дизайнуються у пакет дисциплін шкільної освіти.

Але мені б не хотілося, щоб ми забували те, що було започатковано нашими посестрами і братами у праві за часів виникнення дисидентських рухів. Я дуже раджу послухати цей ефір Громадського радіо – «Дисиденти перевели визвольну боротьбу у правозахисне русло». До багаторічної спільної боротьби за незалежність країни вагомий внесок був здійснений людьми, які боролися і вмирали за права людини і свободи. Мені бракує книжок на цю тему і це позначається на нашій пам`яті правозахисту та праволюдяності. Якби це частіше проговорювалося, зважувалися ці спільні дії, менше виникало б спекулятивних протиставлень: або ти – патріот або ти – правозахисник, зменшилися маніпулятивні дискурси – ультраправі за незалежність держави, а ліберали – за якесь незрозуміле лівацтво. Треба більше читати, це ж не боляче. Я зараз захоплено читаю «Переговори на захист прав людини і дисидентів в епоху Совєтів. Спогади» Христини Ісаїв. Це, між іншим, зачіпає і тему видимості та впливовості жінок у правозахисних рухах.

Основний виклик – збройний конфлікт. Він робить наші зусилля більш зрозумілими, роботу потрібною, нас – видимішими. Але він впливає на людей тим, що ділить світ на чорне і біле. На першочергове і не важливе. І заперечує інші фарби. І треба не втомлюватися пояснювати, що, так, ми живемо в складних умовах, але права людини і свободи не є вторинними, немає ієрархії прав, треба захищати тут і зараз і не чекати ідеальної ситуації.

– Із якими викликами стикається сучасний правозахисний рух України?

– Є виклики всередині руху, а є зовнішні виклики. Всередині руху мені б хотілося більше відкритості, порозуміння та включеності. Не варто думати: куди ти пхаєшся, це моє поле інтересів, мої грантові можливості. Треба виробляти спільні проекти, ставити більш амбітні завдання перед собою, мережуватися, створювати потужну мережу захисту і діяти разом.

Хоча і зараз є приклади єднання. Варто підтримувати, а не знецінювати зусилля різних організацій. А ще, на мій погляд, треба співпрацювати і створювати спільні проекти з громадянськими організаціями, що вони думають, ніби далекі від правозахисної тематики, насправді так не є. Ми можемо навчати одна організація іншу, бо є експертно-насиченими.

Ззовні ми маємо приділяти більше уваги комунікаційній стратегії, бо працюємо заради добробуту людей. І треба, щоб люди це розуміли, чим ми займаємося, навіщо, як можна долучитися, як підтримати, чому це важливо для повсякдення і розвитку.

Є виклик, який ми приймаємо безпосередньо, хоча він стосується нас ніби опосередковано, це повільні реформи правосуддя. Люди прагнуть швидкого правосуддя, як аперитиву перед їжею, тому тяжіють до самосуду, але суд не є келихом з мартіні. І ми повинні бути терплячими, доступними, пояснювати, як це все функціонує, які є об`єктивні чинники, наводити приклади легітимних перемог, пропонувати різні варіанти рішень – примирення, медіація, а не просто кричати про корумповані суди. Хоча і не забувати моніторити те, щоб суди і судді не були корумпованими.

Люди переважно консервативні, але змін на краще прагнуть миттєвих. І щоб не змінюватися самим. Тому боротьба зі стереотипами, фобіями, дискримінацією та ксенофобією – наш постійний виклик та завдання.

Основний виклик – збройний конфлікт. Він робить наші зусилля більш зрозумілими, роботу потрібною, нас – видимішими. Але він впливає на людей тим, що ділить світ на чорне і біле. На першочергове і не важливе. І заперечує інші фарби. І треба не втомлюватися пояснювати, що, так, ми живемо в складних умовах, але права людини і свободи не є вторинними, немає ієрархії прав, треба захищати тут і зараз і не чекати ідеальної ситуації.

– На Вашу думку, чи достатньо уваги правозахисний рух приділяє гендерній тематиці?

– Знаєте, є тест на дискримінаторів всередині правозахисників та правозахисниць: ставлення до жінок, представників та представниць ЛГБТ та ромської громади. Не всі його пройдуть вдало, на жаль. Мені не подобається, коли кажуть: «Правами жінок хай займаються жіночі організації» або «Права жінок? Дійсно? В нас що немає інших проблем? В країні війна».

Так, є інші проблеми. Так, в країні війна. Але можна прочитати кілька документів ООН, щоб збагнути, що війна, зокрема, провокує і підсилює гендерно-обумовлене і сексуальне насильство. Виявляються обмеження трудових прав бійчинь. Підсилюється роль жінки-миротвориці, жінки-перемовниці, жінки-бійчині. А це – права жінок. І це – права людини. Коли ми почнемо думати саме так, тема опиниться у фокусі. Втім, зараз скажу цинічну річ, але цьому сприяє і мода, і тенденції, і фінансова підтримка.

– Гендерне насильство – серйозна проблема, зокрема в Україні. На Ваш погляд, що слід зробити, аби змінити ситуацію на краще?

– Ратифікація Стамбульської конвенції має відбутися. Але і вся система правосуддя має працювати так, щоб тій, хто повстала проти насильства, не було лячно за себе і дитину. Щоб жінка не платила за наслідки насильства над собою. Не платила в усіх сенсах. Має працювати «зелений коридор», якщо ми не можемо вплинути на ставлення суспільства, не можемо подолати вмить всі стереотипи, то формально чи ні – ставлення посадовців має бути максимально коректним, як і медичних та соціальних працівників та працівниць, процедури простими, доступними, покарання кривднику та корекція поведінки невідворотними, зрештою хай почне працювати бюрократична емпатія.

Є успішні кейси того, як працюють обмежувальні приписи. А вони – законодавча інструментальна новела. І реформувати освіту. Гендерна експертиза підручників – реальний інструмент, котрий дозволить припинити це розмежування: якою має бути справжня жінка, яким – справжній чоловік. Головне, дати зрозуміти дітям, що таке бути Людиною, як бачити Людину в іншій та іншому і як захищати свої права.

– Що або хто Вас найбільше надихає у Вашій правозахисній діяльності?

– Люди. Я жартую, що людство, попри виставлені до нього рахунки, в цілому любити легше, ніж окремих його представників або ж представниць. Але надихають люди. І небайдужість людей.

Спілкувалась Тамара Марценюк