Публікація

Дмитро Гройсман: «Больовий поріг» щодо порушень прав людини в українців дуже високий

Координатор Вінницької правозахисної групи Дмитро Гройсман в інтерв`ю УНІАН розповів, чому в українських в`язницях знущаються над в`язнями і за що правозахисники хотіли вручити Президенту “чорну мітку”.

Чому Ви вирішили стати правозахисником?

Я виховувався в родині, де ставлення до радянської влади було дуже критичним. Це не була сім‘я дисидентів, радше звичайна радянська інтелігентська родина, проте мені завжди пояснювали, що в тій (СРСР – Авт.) державі є проблеми не лише з цукром, вершковим маслом та міжнародним становищем, але й насамперед із повагою до людської гідності. Мама казала, що є два шляхи – або створити «справедливий світ» лише для своєї родини, або – боротися за зміну ситуації на краще в більш «глобальному середовищі». Можливо, якби моє становлення як особистості не збіглося з горбачовською перебудовою, з її гласністю та короткочасним періодом плюралізму, я б обрав перший – мінімалістський – варіант, проте ситуація була сприятливою, і я вирішив, що спробую, якщо буде нагода. І нагода знайшлася, оскільки я її шукав.

Я написав листа до офісу Міжнародної Амністії в Лондоні, зав‘язалося листування, незабаром я став членом МА, потім з друзями-студентами Вінницького медінституту ми створили групу Міжнародної Амністії. В 1995 році я став відповідальним за національну програму по скасуванню смертної кари в Україні. Це була дуже серйозна і відповідальна робота, в якийсь момент я зрозумів, що, хоча медицина мене надзвичайно привертала до себе (я уже працював лікарем-патологоанатомом), але в правозахисті я більш потрібний. Так я став «професійним правозахисником», хоча з іронією сприймаю це визначення.

Ви в правозахисному русі з 1993 року. Наскільки ситуація з дотриманням прав людини в країні змінилася за цей час?

З 1993 року в Україні змінилося геть усе, включно із ситуацією з правами людини. В 1996 році в Україні було страчено 160 засуджених, а з березня 1997 року страти припинилися, згодом Конституційний суд виніс історичний вердикт про визнання смертної кари неконституційною і її повну заборону. Я не вважаю це своєю особистою перемогою, проте я наближав цей день, як тільки міг. В 1995 Україна декларувала намір приєднатися до Ради Європи, в 1997 набула чинності Європейська Конвенція про захист прав людини та основоположних свобод, яка ще довго буде важливим стандартом для вітчизняного права. Зрештою – Конституція 1996 року закріпила дуже важливі і зрозумілі гарантії прав людини. За ці роки формальне право змінилося дуже сильно, і ці зміни, безперечно, загалом дуже позитивні.

Проте, як я уже казав, права людини насамперед пов‘язані із повагою до людської гідності. Проблема більшості населення цієї країни в тому, що ми не надто поважаємо себе. «Больовий поріг» щодо порушень прав людини в пересічного українця дуже високий. Це не тому, що ми такі грубі чи товстошкірі, а тому, що ми усі – плоди страшної селекції, 70 років панування антилюдського тоталітарного режиму, де людей переплавляли на «гвинтики». Я ніколи не забуду розмову із своїм дідусем, ми обговорювали десь у 1986 якусь політичну тему, і він висловився дуже грубо щодо радянської влади. Я сказав йому «ти сміливий», він дуже посмурнів і тихо мовив: «Я боягуз, Діма, сміливі давно обрали смерть».

Право змінилося, а люди – не дуже. І це – наша головна проблема. Деякі цінності залишаються для більшості з нас віртуальними, наприклад «приватність» або навіть «особиста недоторканість». А віртуальні цінності нелегко виборювати. Крім того, не забуваймо – останні 17 років в державі відбувався унікальний за своїм цинізмом злочинний перерозподіл власності. Результатом тотального дерибану стало зубожіння, соціальна дезорієнтація та психологічна фрустрація переважної більшості населення. Все це утворило вкрай несприятливе середовище для розвитку цінностей, пов‘язаних із правами людини.

Проте прогрес є, і він пов‘язаний із тим, що наразі потроху з‘являється соціальний запит на права людини. За 17 років людям, переважно молодим і середнього віку городянам, вдалося створити нову приватну власність для себе, її треба захистити від зазіхань тих, хто, приватизувавши цілі галузі державного господарства, знищивши систему правоохоронних органів та правосуддя, готові зазіхнути і на чужу приватну власність. Нинішній розгул рейдерства це яскраво підтверджує.

А як еволюціонувало правозахисне середовище за останні п‘ятнадцять років?

Насамперед від правозахисту відійшло багато людей, для яких свого часу права людини були лише інструментом, гаслом для досягнення інших цілей (я не кажу, що ті цілі були поганими, але вони нічого спільного не мають власне із захистом прав людини). Наприклад, ми пам‘ятаємо, що риторику прав людини активно використовували люди, які виборювали незалежність України, відродження української мови, засудження ідеології комунізму і лівої ідеології в більш широкому контексті, відновлення греко-католицької церкви та створення національної православної церкви тощо. Цих громадських діячів та політиків неправильно називали свого часу правозахисниками, для них права людини були лише засобом досягнення своїх цілей. Тепер ці люди переважно працюють в таких сферах, де їхня діяльність більше не асоціюється з правозахистом.

Ще одна позитивна зміна – значна професіоналізація сучасної української правозахисної спільноти. Сьогодні в Україні авторитетні правозахисні організації здебільшого прагнуть не займатися усім, на що можна отримати гранти, а концентруються на певних вузьких напрямках – подолання катувань, захист біженців, відстоювання прав пацієнтів, адвокація прав деяких вразливих груп населення (ВІЛ-інфікованих, інвалідів, людей з психічними розладами тощо).

Хоча в цілому я дуже оптимістично налаштований щодо тенденцій розвитку правозахисного руху в Україні, проте бачу тут і великі загрози. Найбільша – це дивовижне бажання багатьох правозахисників злягтися з «хорошою виконавчою владою» (це такий оксюморон). Інколи здається, що історія дійсно нічому не вчить, і це насправді лякає. Коли я бачу відомих українських правозахисників, які «для меблів» засідають на обговоренні всіляких універсалів національної єдності або виступають разом з головами облдержадміністрації на організованих в найгіршому совковому стилі мітингах з нагоди річниць голодомору, який в Україні хочуть назвати геноцидом, або коли я читаю листи, підписані авторитетними українськими правозахисними організаціями, де лідери просять якусь політичну партію просунути трохи по вище в партійному списку якогось кандидата в народні депутати, – тоді мені хочеться спитати у колег – люди, чому ви називаєтеся правозахисниками, ідіть геть в політику і виборюйте владу, або ставайте політпіарщиками відповідно до ваших політичних уподобань або фінансових пропозицій. Дивує, коли люди, які в правозахисті не один десяток років, вважають, що можна створити, скажімо, національні моніторингові механізми проти катувань – при Президентові України, або вірять, що при Президенті (не лише при нинішньому, а при будь-якому в принципі) може існувати система квазі-омбудсмена (представника з прав людини). Такі ідеї наразі становлять найбільшу загрозу правам людини в державі, оскільки повніють девальвують суть природного протистояння людини з будь-якою виконавчою владою.

Вінницька правозахисна група “записала” Віктора Ющенка в кандидати на отримання щорічної антипремії в галузі прав людини “Будяк року”. Хоча “будяки” зрештою отримали інші кандидати, сам по собі факт є досить промовистим. Чим “насолив” нинішній президент вінницьким правозахисникам?

Ющенко нічим не насолив Вінницькій правозахисній групі, його номінація на нагороду «Будяк року» разом з його любими друзями на кшталт керманичів Держдепартаменту з питань виконання покарань або прокурорів усіх рівнів свідчить про те, що певна частина правозахисної спільноти сприймає нинішнього Президента України як серйозну загрозу правам людини. Буквально з перших днів перебування на посаді Президента Віктор Ющенко проявив себе як людина з унікально низькою правовою культурою. Якщо для того, щоби дізнатися про ставлення Леоніда Кучми до деяких суддів, майорові Мельниченку доводилося встановлювати диктофон під його диваном, то Ющенко не соромлячись просто на камери паплюжить правосуддя як інститут. Згадаймо хоча б маніпулювання законом в історії зі звільненнями з посад суддів Конституційного суду України під час політичної кризи 2007 року, непорядне втручання в процедуру відбору кандидатів на посаду судді від України до Європейського суду з прав людини, безпідставні скасування указів про переведення неугодних суддів, що були видані за три роки до нього – все це та багато чого іншого додало нашій правозахисній групі аргументів для пропозиції відзначити Ющенка відзнакою «Будяк року – 2007».

Віктор Ющенко не отримав цієї нагороди. Подейкують, що не вистачило кількох голосів членів конкурсної комісії, але я шкодую лише з того, що дехто настільки злякався номінування Ющенка на «Будяка року», що фактично звів нанівець усе публічне обговорення усіх кандидатів. Сподіваюся, що наступного року «Будяк» знайде своїх героїв у більш справедливому і прозорому змаганні.

Не встиг новий уряд Юлії Тимошенко приступити до роботи, а вже видав на-гора низку ініціатив, діаметрально протилежних з точки зору захисту прав людини. Починаючи від розсекречення урядових документів і закінчуючи закликами бойкотувати рішення судів. На які “граблі” не повинна наступати Тимошенко? Що уряд може і повинен зробити, аби пересічний громадянин почувався захищенішим?

Почну з кінця… Уряд нічого не повинен робити для того, щоби громадянин почувався захищенішим. Крім одного – сумлінного виконання Конституції та законів України. Ми наймаємо уряд не для того, що він визначав для нас правила гри, ці правила визначені законами, а наріжні принципи закріплено в Конституції. Урядовці, лише виконуйте закони, і народ відчує це!

На мою суб‘єктивну думку, Юлія Володимирівна має незрівнянно вищу правову культуру, ніж Віктор Андрійович, тому сподіваюся, що вона не стане змагатися із Президентом в популістських змаганнях в паплюженні судочинства, підкреслюю – не в справедливій критиці нашої системи практичного судочинства та правоохоронної діяльності, а в ганебних навіжених нападках на правосуддя як інститут.

Тепер щодо грабель. Знаєте, я не урядовий радник. Але мені здається, що з часів свого першого прем‘єрства у ЮВТ було багато часу для осмислення власних помилок. Найголовніша з них, на мою думку, була схильність до невиправданих та незаконних компромісів. Пам‘ятаєте ці історії, коли Ющенко призначав губернаторів або інших чиновників без підпису прем‘єра, а потім дехто «ковтав» такі речі, заради чогось удавано більшого. Прем‘єр-міністр цієї країни має чіткі повноваження, надані йому Конституцією та законом, і не треба ділитися ними ні з ким іншим. Тому що питати будуть саме з прем‘єр-міністра.

Ось конкретний приклад – Державний департамент України з питань виконання покарань. Ним керує з часів помаранчевої революції такий собі «добродій» Василь Кощинець разом з командою усіляких ілтяїв та калашників. Про те, наскільки ця команда «любих друзів» є ворожою правам людини, може дізнатися кожен, хто читає звіти правозахисних організацій про жахливі катування, яких зазнають засуджені, які утримуються в українському ГУЛАзі. Голова Держдепартаменту з питань виконання покарань – це номенклатура уряду. Тимошенко при владі вже більше місяця, проте Кощинець ще працює і Юлія Володимирівна не підшукала йому з командою більш відповідного працевлаштування.

Від правозахисників лунає чимало критики на адресу Ніни Карпачової. Якою є практика Вашої співпраці Уповноваженим ВР з прав людини?

Вінницька правозахисна група багато критикувала Ніну Карпачову за недоліки, насамперед в системній діяльності, спрямованій на захист прав людини. Вона завжди конструктивно сприймала нашу критику. Ми не часто зверталися до Ніни Іванівни за конкретною допомогою, але в кожному з таких випадків ми її отримували. Уповноважений ВР з прав людини – це насамперед державний чиновник, який може діяти виключно в межах повноважень в порядку і у спосіб, визначені Конституцією та законами України. А якраз Закон про Уповноваженого дуже недосконалий і утруднює ефективну діяльність цього державного інституту.

Невірно було позбавити Омбудсмена права законодавчої ініціативи, заборонити йому у випадках, що мають стратегічне значення для захисту прав людини, представляти інтереси громадян в судах, виступати там як третя особа без самостійних вимог тощо. Якщо вдосконалити закон, тоді можемо отримати в Україні дуже ефективного омбудсмена, який зміг би, зокрема, очолити національні превентивні механізми проти катувань. Проте нинішня ситуація в парламенті, навряд чи сприятиме саме такому розвиткові подій.

Зараз у парламенті сформована більшість, яка за своїм політичним забарвленням кардинально відрізняється від синьо-білих кольорів Партії регіонів, під знаменами яких Ніна Іванівна пройшла до Верховної Ради. Враховуючи це, наскільки реальним зараз є обрання іншої кандидатури на посаду омбудсмена? Хто може розглядатися як найбільш імовірний претендент на цю посаду?

Закон визначає, що повноваження омбудсмена не можуть бути припинені чи обмежені у разі закінчення строку повноважень Верховної Ради України або її розпуску. Тому набрання повноважень ВР України шостого скликання, утворення в ній певних коаліцій не створює правових підстав для переобрання Уповноваженого, для діяльності якого законом визначено п‘ятирічний термін. Впевнений, що парламент не буде вдаватися до незаконних дій щодо дострокового переобрання уповноваженого у зв‘язку із змінами політичної конфігурації.

Останнім часом почастішали повідомлення про нелюдське поводження із в‘язнями. На думку спадає одразу кілька прикладів – в колонії №58 та № 31 в Ізяславі Хмельницької області, в колонії номер 60 на Луганщині і в Бучанській виправній колонії № 85. Це свідчить про те, що журналісти просто почали більше говорити про порушення прав осіб, позбавлених волі, чи наша пенітенціарна система котиться кудись не туди?

Я казав про те, що в суспільстві відбуваються повільні, але позитивні зрушення в галузі дотримання прав людини. Проте залишаються такі ніші, де просто бракує світла. Пенітенціарна система залишається таким місцем, і це дуже прикро, оскільки її «клієнтами» є сотні тисяч співвітчизників. Я стверджую, що проблема катувань в тюрмах – це не лише кадрова проблема, коли відбір на таку роботу проходить багато людей з очевидними сихологічними розладами. Мабуть, 90 відсотків катувань у в‘язницях та колоніях мають під собою банальне «монетарне» підґрунтя – людське ставлення можна легко купити, так само як і наркотики, дострокове звільнення, право користування забороненими мобільними телефонами тощо. Неправильно думати, що не існує рецептів як позбутися катів серед вертухаїв, це вже давно придумали до нас. Нам потрібно більше прозорості в пенітенціарній системі, а ще – щоб запрацювали програми безкоштовної юридичної допомоги для засуджених.

Протягом кількох років Ви є одним із членів Громадської ради при МВС. Наскільки ефективно вона працює? Чи є потреба у посиленні громадського контролю міліції, про що недавно заявили кілька народних депутатів?

Безсумнівно, суспільство має право на те, щоби ефективно контролювати правоохоронну систему, тим більше в умовах, коли прокуратуру знищено, а судочинство сплюндровано. Громадська Рада з дотримання прав людини в діяльності МВС є дуже ефективним механізмом співпраці організацій громадянського суспільства із владою. Запорукою цієї ефективності є насамперед непогана нормативна регламентація повноважень Громадської ради. Особливо обнадійливим здається те, що політичну волю до ефективної співпраці з ГР декларували як міністр Луценко, так і міністр Цушко. За Цушка робота велася жвавіше та ефективніше, проте я сподіваюся, що і зараз справи підуть добре. Хотів би відзначити й існування постійно діючих мобільних груп з моніторингу дотримання прав затриманих в ізоляторах тимчасового тримання. Саме завдяки найбільшим промоутерам ідеї мобільних груп Євгену Захарову та Катерині Левченко ми маємо досить ефективний механізм попередження катувань. Проте ще багато треба в ньому удосконалити. 

Днями під час прес-конференції Ви публічно звинуватили міністра внутрішніх справ Юрія Луценка у незаконному затриманні його підлеглими російського опозиціонера Михайла Гангана? Чи маєте Ви намір добиватися кримінального переслідування міністра?

Хоча міністр Луценко заявив, що він не має жодного відношення до ганебного інциденту із намаганням МВС затримати і незаконно видати російського шукача притулку Михайла Гангана владі РФ, я вважаю, що це не так. Я не можу звинувачувати Луценка в безпосередній організації цієї дивної спецоперації, проте міністр внутрішніх справ відповідає за усе беззаконня, яке чинять його підлеглі. І ніякі зойки про непідкорення наказам керівництва та інший саботаж не повинні прийматися до уваги. За всі злочини чи правопорушення міліціонерів персональну політичну відповідальність має нести особисто міністр внутрішніх справ. 

Маємо юридичний факт, закріплений окремою постановою Замостянського райсуду Вінниці – що до Михайла Гангана при затриманні співробітниками міліції було вчинено дії, які мають тепер бути перевірені на наявність в них складу злочину. Дочекаємося висновків прокуратури, якщо Ганган бажатиме – будемо представляти його інтереси у справі притягнення винуватців в порушення його прав до відповідальності.

Щодо самого міністра Луценка – я переконаний, що лише спеціальна парламентська комісія повинна і може з‘ясувати усі аспекти справи Гангана і ролі найвищого керівництва МВС України в цій ганебній історії. Мене надзвичайно бентежить те, що так незаконно і з брутальними порушеннями засадничих конституційних прав людини, як затримали Михайла Гангана, щодня в Україні затримують тисячі людей – по сфальсифікованих протоколах, без надання доступу до адвоката та перекладача! Хто і коли зверне увагу на повний безлад у цій сфері? Скільки для цього треба ще рішень Європейського суду проти України?

Якщо помітили помилку на сайті, будь ласка, виділіть текст та натисніть ctrl-enter.

Приєднуйтесь

Робiмо велику справу разом!
Підтримати Стати волонтером Пройти стажування