Володимир Чемерис: 7 листопада для мене не свято, і ніколи ним не було
Володимир Чемерис – легендарна фігура, член Правління Української Гельсинської Спілки, учасник студентських протестів в 1991 році – “революції на граніті”, що призвела до відставки Масола, співкоординатор акції “Україна без Кучми”, чільник громадської організації “Інститут “Республіка”, що є одним з небагатьох заповідників політичного ідеалізму. Перед виборами Президента України в 2004 році принципово не підтримував жодного з кандидатів та ініціював всеукраїнську акцію “Соромно голосувати!”. Пан Чемерис є визнаним експертом із правових та технологічних аспектів громадянського спротиву, «своя людина» і серед лівих, і серед правих.
– Перше питання, яке цікавить зараз всіх – чи будуть сутички 7 листопада?
Я не хочу бути пророком в поганому розумінні цього слова, але думаю, що сутички цілком можуть бути. Після неофіційних розмов з представниками різних таборів протистояння у мене з’явилося передчуття, що вони готуються до силових дій. Як показали події 15 жовтня цього року або 1 травня 2004 року, міліція не може виконати свої функції захисту прав людей. Моніторинг, який проводить інститут “Республіка”, показав, що в цьому році порушень права на мирні зібрання було набагато більше, ніж за відповідний період попереднього року.
– Що означає для вас свято 7 листопада?
Для мене це не свято і ніколи ним не було. Питання в тому, що є люди, які хочуть провести свої заходи в цей час – як ті люди, які вважають цей день святом, так і ті люди, які не вважають цей день святом і хочуть, щоб в цей день нічого не проводилось. Я вважаю, що обидві сторони мають право висловити свовю позицію тим способом, яким вони хочуть це зробити.
– Очевидно, не для всіх українських лівих, так як для Вас, характерно несприйняття “червоної сторінки радянського календаря”?
Це характерно для більшості нових лівих, світогляд яких грунтується не на офіційній ідеології Радянского Союзу, що давно розпався, а на антиглобалістичних та антикапіталістичних цінностях світового лівого руху. Хочу підкреслити, що у нових лівих нема партії, вони існують ще на рівні громадських організацій – наприклад, “Ліва ініціатива”, “Робітничий спротив” – або гуртків. Є також окремі люди, що поділяють наші цінності, ліві інтелектуали, такі, як Олександр Хоменко. Щодо політичних партій, то це старі ліві, ті ж комуністи, яких іноді називають неосталіністами або брєжневістами. Всі політичні партії зараз найбільшою мірою представляють інтереси великого капіталу. Це стосується і Соціалістичної партії: зараз її осередки в Харківській області практично приватизувало керівництво одного з комерційних банків. Ми думали, що пропорційні вибори змінять ситуацію, але насправді виявилось навпаки. Місця в списках продаються за дуже великі гроші, особливо після появи такої “приманки”, як депутатська недоторканість. Я точно знаю, що в одній з відомих партій місце у прохідній частині партійного списку до Верховної Ради коштує 2 мільйони доларів, до Київради – 350 тисяч, до районних рад – 150 тисяч.
– Як ви оцінюєте дії Київської міськдержадміністрації, що намагається через суд заборонити проведення політичних акцій?
Вони діють неправильно, порушуючи як 39 статтю Конституції, так і європейську практику, зокрема рішення Європейського суду і статтю 11 Європейської конвенції з прав людини, з якої випливає позитивне зобов’язання держави захищати мирні зібрання. Є відоме рішення Європейського суду від 1988 року “Платформа “За життя” проти Австрії”, де суд встановив, що забезпечити реалізацію права на зібрання обом сторонам, а не забороняти, є обов’язок держави. Інститут “Республіка” звернувся до КМДА з вимогою припинити цю практику подачі в суд, але вони все-таки подали в суд на заборону всіх демонстрацій в центрі міста 7 листопада. Раніше Шевченківський суд просто відхиляв такі подання, але його останнє рішення дуже розчаровує. КПУ заборонили проводити свої святкові акції по вулиці Хрещатик та на Майдані Незалежності. Це рішення суду досить сумнівне з точки зору права. Але я розумію, що Шевченківський суд після 15 жовтня враховував і те, що міліція неспроможна забезпечити порядок – можливо, з точки зору суду, це був єдиний спосіб не допустити зіткнення.
– В святкуванні 7 листопада, з одного боку, і антикомуністичних акціях – з іншого боку, висловили бажання взяти участь багато різних організацій. Чи не пов’язані безлади на таких акціях поганою координацією між учасниками?
Наскільки я знаю, і у правих, і у лівих організована координація між всіма учасниками. Між правими і лівими не здійснюється координація. Мене найбільш цікавить те, що свого часу на слуханнях у Верховній Раді міністр внутрішніх справ закликав встановити відповідальність організаторів мітингів. В цьому “нова влада” буквально повторює те, що казала “стара влада”, до того ж пан Луценко показав свою повну юридичну безграмотність, оскільки відповідальність в Україні, як і всюди, є індивідуальною. Якщо відбуваються сутички, міліція повинна їх розслідувати: бійка, сутички – це злочин. Якщо цей злочин був організований, повинні бути покарані організатори і виконавці. Організаторами сутички можуть бути не організатори мітингу. Таке, наприклад, було 9 березня 2001 року. Бо ті ж самі “правоохоронці” можуть послати своїх людей, які почнуть сутички. І влада хоче, щоб за все це відповідали організатори мітингів! Організатори можуть лише закликати до порядку на мітингу, вони не можуть забезпечувати порядок на мітингу, бо вони цивільні особи і не мають такого права. Це право і обов’язок міліції. Тому замість того, щоб шукати, на кого перекласти відповідальність, міліція повинна просто виконувати свою роботу – те, що їй належить робити по закону “Про міліцію” і по Конституції. Але я не виключаю, що сутички 15 жовтня, як і 7 листопада, можуть бути в інтересах влади. Владі зараз може бути вигідним загострення.
– Чим саме, на вашу думку, можуть буди вигідні владі вуличні безлади?
Право на зібрання – один з найсуттєвіших елементів здійснення статті 5 Конституції, згідно якій, Україна є республікою, єдиним джерелом влади в Україні є народ, і ніхто не може узурпувати державну владу. Перед виборами 2006 року хтось може бути зацікавленим у обмеженні свободи зібрань. Зараз у Верховній Раді знаходиться наш проект закону “Про свободу зібрань”, він офіційно внесений в порядок денний. Я бачив, що після сутичок 15 жовтня і у Верховній Раді, і у Київській міській раді з подачі міністрів та інших впливових осіб з’явився намір обмежити право людей на мітинги, взагалі заборонити мітинги в центрі Києва, на Хрещатику, поблизу державних установ, наприклад, Кабміна, Секретаріату Президента – на цю тему вже є проект рішення Київради, слава Богу, поки не прийнятий. Всі ці сутички, як мінімум, сприятимуть створенню громадської думки і думки депутатів Верховної Ради та Київської міської ради на підтримку заборонних нормативних актів. Якщо загострення буде надалі продовжуватись, то стануть можливими різні сценарії, деякі з яких зараз здаються фантастичними – як, наприклад, розпуск Верховної Ради. Таке попередження вже прозвучало у запитаннях до Литвина. І, звичайно, безлади призведуть до погіршення міжнародного іміджу України в переддень парламентських виборів.
– Ви чули, що організаторам бійок 7 листопада виплачують по 1000 доларів, як і 15 жовтня?
Такі чутки є, але я не хочу їх коментувати, оскільки просто не маю точної інформації. Втім, це абсолютно можливо. Ми знаємо багато прикладів того, що різні партії – і праві, і ліві – проплачують участь у мітингах. На круглому столі в інституті “Респібліка” був заступник голови департаменту громадської безпеки міністерства внутрішніх справ, Анатолій Маєвський, він сказав, що багато таких випадків задокументовано у МВС. У нашому законопроекті ми встановили відповідальність за надання якоїсь плати за участь у мітингах, а тим паче, якщо це сплата за участь в сутичках та організації сутичок. Це злочин, який треба засуджувати.
– Як ви прокоментуєте попередження прес-служби УНА-УНСО про можливість захвату офісів політичних партій 7 листопада?
Якщо у них є така інформація, їм варто звернутися з цим до міліції. МВС повинно забезпечити охорону від насильства всім політичним силам.
– Як ви ставитесь до участі в акціях 15 жовтня і, як планується, 7 листопада іноземних політичних структур, таких, як “Націонал-більшовицька партія” або “Євразійський союз молоді”?
Якщо коротко сказати – називаючи синьо-жовтий прапор “бандерівським”, вони приходять під “власовським” прапором, під російським триколором РОА. Щодо повідомлень про участь в акціях 7 листопада активістів з Росії та Білорусі – якщо опиратися на чисто правові поняття, то іноземні громадяни та особи без громадянства, за Конституцією, мають такі ж самі права на зібрання, як і громадяни України, тому забороняти їм брати участь у мітингах немає жодних підстав. Згадайте пікетування Білоруського посольства білоруською опозицією в Києві, пікетування Узбецького посольства узбецькою діаспорою в Києві – вони мали повне право провести ці мирні мітинги. Українці під час помаранчевої революції, так само, пікетували українські посольства в інших країнах. Забороняти іноземцям брати участь у громадських заходах в Україні було б неадекватною і неправовою дією. Якщо ж ці люди будуть брати участь в якихось протиправних діях на території України, у наших правоохоронців є всі важелі в руках. Вони можуть їх просто вислати з країни, або притягти до кримінальної відповідальності в Україні. Крім того, український уряд, МЗС, прикордонники мають можливість не пропускати окремих іноземних громадян на територію України, так само, як перед президентськими виборами вчинили з активістом сербського “Отпору” Олександром Маричем. Це викличе негативну реакцію громадської думки і правозахисників, але не думаю, що може стати причиною дипломатичного скандалу.
– Що б ви порадили зробити 7 листопада правоохоронним органам?
Охороняти права тих, хто прийшов з наміром взяти участь у мирному зібранні, та підтримувати порядок, не зважаючи на те, хто його може порушувати: українські, російські, молдавські громадяни. Я думаю, що нинішнє протистояння можна порівняти з поведінкою болільників перед футбольним матчем. “Наші” і “приїзджі” болільники настроєні агресивно, але міліція повинна відвернути сутички між ними, при тому дозволяючи їм спільно вболівати за свої команди. Як правило, люди, які приїзджають на футбольні матчі, влаштовують сутички, але обмежувати в’їзд цих людей в Україну було б дуже недемократичним кроком – цей дипломатичний засіб призначено лише для виключних ситацій. Інша справа, що за надто агресивне поводження своїх болільників футбольні команди можуть бути покарані, а в політиці це навряд чи можливо. Ми знаємо, що українські правоохоронці неодноразово втихомирювали уболівальників “Спартака” чи ЦСК, які приїзжали з Москви. Хотілося б, щоб і зараз правоохоронці виконували свої функції. Для міліції не повинно мати значення, чи люди збираються 7 листопада на мітинг або на футбольний матч. Державні органи створюються не для того, щоб затримувати людей і розганяти мітинги, а для захисту прав громадян. Заради цього люди і платять податки.
Юрій ШЕЛЯЖЕНКО, для агенції Главред (glavred.info)
Переклад російською:
http://glavred.info/archive/2005/11/06/182314-2.html