Чи буде Церква включатися в передвиборчу кампанію Президента?

Позавчора на „Громадському радіо” відбулася дискусія щодо діяльності Церкви у виборчий період. Нагально видно пересікання більш публічного права на свободу вираження, свободу вибору з однієї сторони та приватним правом кожного на свободу віросповідання.

Священик Володимир Табачин: Будь-яка релігійна організація, громада, парафія, єпархія надто залежні від держави, бюрократії, комерційних організацій. І це велика спокуса, коли священику пропонують побудувати храм чи школу, видати якусь релігійну літературу….

Дмитро Драбик: Пане Юрію, ви як депутат-священик, можливо, скажете, чому церква не може бути вищою над політикою, не спокушатися на храми та церковні школи?

Юрій Бойко: Це дуже складна, історично складна ситуація. Церква довго переслідувалася і нині відроджується. Іноді вона повинна бути дипломатичною у своїх діях щодо тих самих політиків. Зараз важко знайти церкву в яку б не були вкладені кошти певного політика, бізнесмена чи депутата.

Дмитро Драбик: Добрий вечір, це програма «Громадського радіо», яка виходить за підтримки Швейцарської агенції зі співпраці та розвитку. Цієї середи ми вирішили поговорити про те, який вплив на результати передвиборчих кампаній має церква, чи має взагалі, і якщо так, яким чином його можна використати для досягнення бажаного результату. Сьогодні ми спробуємо з’ясувати, чи може церква стати майданчиком боротьби за електорат, хто його може використати і в який спосіб. Гості студії: священик і політик, отець-настоятель церкви Святих мучеників Бориса і Гліба, народний депутат України, член фракції «Наша Україна» Юрій Бойко, просто священик, настоятель храму Новомучеників Українських на Софіївській Борщагівці протоієрей Володимир Табачин і заступник голови Державного комітету України у справах релігії Микола Маломуж.

«Церква – це те місце, де слабкі стають сильними, хворі – здоровими, бідні – багатими. Церква – це те місце, де людина стає людиною в повному розумінні цього слова. Церква – це те місце, де людина дізнається про своє покликання і займає високу, вірну позицію на землі. Церква – це зібрання сучасних, стильних, наповнених Духом Святим людей.» Це були цитати з релігійної літератури, а тепер до питань безпосередньо.

Панове, чи може церква стати тим місцем, де людям допоможуть знайти вірну позицію щодо любові або нелюбові до того чи іншого кандидата або політичної сили під час передвиборчої кампанії? Отець Юрій Бойко, будь ласка.

Юрій Бойко: Поза сумнівом. Церква буде займати певну позицію, тому що в нас є різні конфесії та різні гілки православної церкви, які мають причетність до однієї чи іншої політичної сторони, і, відповідно, в майбутньому, до одного чи іншого кандидата в Президенти. Але мені хотілося б наголосити, що я б дуже не хотів, аби церква використовувала якусь особу чи ситуацію, і навпаки – аби хтось використовував церкву, стягував її у сферу політичної боротьби.

Дмитро Драбик: Але це є, за Вашими словами.

Юрій Бойко: Це є, і це буде під час президентських виборів.

Дмитро Драбик: Якщо я правильно зрозумів, у нас церкви різних конфесій розділені між різними політичними силами.

Юрій Бойко: На превеликий жаль, це є, хоча в певній мірі це закономірно.

Дмитро Драбик: У нас є ще один священику, хотілося б почути вашу думку, пане Володимире.

Володимир Табачин: Церква – це боголюдський організм, і його людська частина живе на цій землі, а тому причетна до всіх процесів у нашій державі, в тому числі до виборів, тому що члени церкви – це громадяни цієї держави.

Дмитро Драбик: А як же тоді закон, про те, що церква відділена від держави і є самостійною організацією?

Володимир Табачин: Церква відділена від держави, як і від школи, але члени церкви – громадяни цієї держави, тому вони повинні зайняти позицію на цих виборах, як і на будь-яких інших.

Дмитро Драбик: Але питання в іншому: чи може церква допомагати, підказувати людям, яку позицію обрати?

Володимир Табачин: Звичайно, що може, і вона це робить. Коли священик виходить на проповідь, він каже: «Ось кандидати такий і такий. Ми знаємо їхнє попереднє життя. Вони обіцяють зробити те й те для нашої держави. Ви можете їх порівняти». Церква обов’язково радила і буде радити.

Дмитро Драбик: Звертаюсь до представника Державного комітету у справах релігії пана Миколи Маломужа. Скажіть, будь ласка, чи має за законом священик право проводити агітацію в храмі й радити, за якого кандидата голосувати?

Микола Маломуж: Я хотів би зазначити, що діючий закон «Про свободу совісті та релігійні організації» ст.5 визначає, що релігійні організації не беруть участь у діяльності політичних партій, не надають політичним партіям фінансової підтримки, не висувають кандидатів до органів державної влади і не ведуть агітації чи фінансування передвиборчої кампанії кандидатів до цих органів. Але священнослужителі і віруючі мають право на участь у політичному життя нарівні з усіма громадянами. Як громадяни України, вони мають право підтримувати ту чи іншу позицію, але висувати своїх кандидатів, надавати фінансову підтримку чи проводити агітацію в церкві релігійні організації права не мають.

Дмитро Драбик: Тобто у нас цей закон порушується? Я звертаюся до священиків.

Юрій Бойко: Якщо брати існуючу законодавчу базу, то так. Але мені особисто складно погодитися з даним законом. Я поділяю позицію, що церква не повинна займатися політичною діяльністю безпосередньо, тому що вона втрачає свою головну функцію. Обираючи той чи інший напрямок вона, природно, може програти. В цьому випадку, якщо програє позиція духовного лідера, тобто священика, це негативно відбивається на людях. Краще стояти на загальногуманістичній, християнській позиції, аніж наголошувати на певній особистості. І, звісно, священик не повинен – на жаль, це відбувається, – закінчуючи проповідь, наголошувати на певному кандидаті чи партії. У храмі має звучати Слово Боже, а не передвиборча агітація.

Дмитро Драбик: У мене невелике уточнююче запитання до пана Миколи: якщо це порушення закону, за це повинна бути якась відповідальність. Чи передбачена вона законодавством, і яка саме?

Микола Маломуж: Законом «Про свободу совісті і релігійні організації» передбачено, що якщо релігійна організація не виконує статутних функцій, то контролюючі органи – це перш за все органи юстиції, прокуратури, органи місцевої влади, – мають право подавати судовий позов про скасування реєстрації цієї організації. З іншого боку, наш закон дає право Центральній виборчий комісії та окружним виборчим комісіям встановлювати, чи порушив кандидат законодавство про вибори, опираючись на базовий закон «Про свободу совісті і релігійні організації». Я хотів би доповнити, що представники всіх церков 19 березня на засіданні круглого столу за участю Комітету Верховної Ради з питань культури і духовності прийняли рішення, що вони не займаються політичною діяльністю, як це і визначено законом. Це закріплено в проекті Концепції державних, конфесійних, церковних відносин в Україні.

Дмитро Драбик: Тобто агітації перед президентськими виборами в церквах не буде?

Микола Маломуж: Не повинно бути.

Дмитро Драбик: Зараз із нами на зв’язку Олексій Кошель, представник Комітету виборців України. Це громадська організація, яка вже десять років стежить за виборами в нашій державі. Власне, у нього я хочу запитати, чи завжди церква активно брала участь у політичному житті, принаймні з того часу, як Україна стала незалежною. Пане Олексію, чи завжди так було?

Олексій Кошель: Перш за все хочу сказати, що якщо порівняти політичну партію і церковну організацію, ми побачимо, що релігійна організація є впливовішою за будь-яку політичну партію. За кількістю партійних осередків відносно до церковних приходів, за кількістю членів, за мережею, за розгалуженням, за довірою населення до цієї організації, за кількістю професіоналів, які можуть вести агітацію і переконувати громадян підтримувати ту чи іншу церковну громаду. Тому українські політики, партії, виборчі блоки завжди намагалися використовувати церковні організації у своїй боротьбі. До честі церковних організацій слід сказати, що їхня участь у політичному житті зводиться лише до поодиноких факторів участі у виборах. Слід зазначити досить великий їхній позитивний вплив у веденні просвітницьких, навчальних кампаній, роз’ясненні віруючим процедури голосування, заклики до віруючих піти після служби на виборчі дільниці і проголосувати. Але останні 5-6 років йде процес деідеологізації політичного простору, збільшення ролі PR-технологій, що призволить до прямого втручання політиків у життя церкви. Прикладом може бути використання під час виборів до парламенту 2002 року блоком «За єдину Україну» церковної мережі Української православної церкви Московського патріархату. В деяких областях була не поодинока робота священиків, а включався цілісний механізм – влаштовувалися хресні ходи в підтримку даної політичної сили, інші заходи…

Дмитро Драбик: Перепрошую, Олексію, яка, за вашими спостереженнями, церковна конфесія може мати найбільший вплив на можливі результати президентських виборів в Україні?

Олексій Кошель: Дуже складно відповісти на таке запитання. За статистичними даними, найбільшу мережу має Українська православна церква Московського патріархату, але ми повинні враховувати, наскільки різні конфесії залежні від політиків чи партій. Оскільки на сьогодні розподіл церковного майна ще не закінчено, і досить велика кількість храмів, навчальних закладів, які раніше належали церкві, перебуває у руках держави. Тому низка священиків є залежними від влади. З іншого боку, будівництво нових церковних споруд відповідно до великої власності муніципальних земель – церква також залежить в цьому плані. Розподіл приміщень, різних матеріальних благ… Але досвід передвиборчої кампанії 2002 року та місцевих виборів показав, що найбільше втручалася в політичний процес Українська православна церква Московського патріархату. Не виключено, що під час президентських виборів 2004 року церква братиме участь у так званих «чорних» PR-технологіях. Не виключаю також, що опозиційного кандидата можуть відлучити від церкви і ввімкнути церковний механізм для донесення цієї інформації до широкого загалу віруючих, що може вплинути на кількість голосів у рейтингу того чи іншого політика.

Дмитро Драбик: Дякую за участь у нашій програмі. Нагадаю, з нами на зв’язку був Олексій Кошель, представник Комітету виборців України. Я звертаюся до протоієрея Володимира Табачина. Останні репліки Олексія були досить жорсткі. Як Ви вважаєте, чи може церква настільки активно брати участь у політичному житті – аж до відлучення кандидатів від церкви, застосування «чорних» PR-технологій тощо?

Володимир Табачин: Я нещодавно перечитував дослідження Інституту Разумкова, які вийшли два роки тому, і там одна стаття якраз стосувалася виборів. У ній йшлося про вплив Греко-Католицької церкви на думку громадськості Західної України, про те, що віруючі прислухаються до думки своїх пастирів. Але там віруючих значно більше. Що стосується «чорного» PR… Думаю, будуть різні речі… Наприклад, на минулих парламентських виборах в окрузі, де знаходиться моя парафія, переміг, як не дивно, кандидат від «Нашої України» Євген Жовтяк.

Дмитро Драбик: Чому ж дивно?

Володимир Табачин: У нашому Києво-Святошинському районі більше парафій Московського патріархату. Я не чув, аби хтось пропонував конкретно за когось голосувати… причому з різних церков – Московського, Київського патріархату, Автокефальної церкви… Мені важко говорити у глобальному плані, бо я настоятель конкретної парафії. Але коли я працював у метрополії півтора року – мабуть, тоді не було виборів, бо не було такого ажіотажу. Єдиний раз за дев’ять років перебування в Києві – це було зібрання представників різних конфесій, нас запросив Валерій Бабич. Тоді він був активнішим політиком, навіть партія, здається, називалася Християнською. Але тут, на Київщині, я вже давно нічого такого не чув.

Дмитро Драбик: Пане Юрію, Ви вже в цій студії говорили, що хотіли б, аби церква була дійсно незалежною від держави. Від Олексія Кошеля ми почули, що сьогодні це не так. Чи хотіли б ви, аби церква стояла осторонь соціальних процесів, аби священик не цікавився мінімальною зарплатою своїх прихожан і долею конституційної реформи?

Юрій Бойко: Для мене це дуже болюча тема. Я йшов по мажоритарному округу на виборах 2002 року. Я представник Української автокефальної православної церкви. В тому окрузі, де я балотувався, у 2002 році не було жодної парафії цієї церкви, немає і тепер. Я не займаюся цим питанням, мене цікавить загальна ситуація. Якщо вона буде релігійна, вона буде позитивна; якщо вона буде суто конфесійна, вона буде негативна – буде протистояння. Церква повинна врешті-решт виконати свою миротворчу місію, і мені дуже приємно, що ці вибори були значно м’якшими в плані задіяння релігійних організацій. Я особисто – не лише тому, що я представник певної юрисдикції – не працював з релігійними організаціями. Я зустрівся з трьома громадами, і то за межами церкви. Це буквально жменька людей – одна протестантська і дві православні громади. Я не хочу втягувати політику в церковне середовище, бо це духовний організм, але люди не можуть залишатися осторонь соціальних процесів, і Євангеліє говорить, що людина повинна бути активною у своїй позиції, вона не повинна бути ніякою – ні холодною ні гарячою. Але мені дуже болить ота конституційна стаття про відокремлення церкви від держави. Якби просто опустити цю статтю. Тому що відокремлення – це вже між ними стіна, нерозуміння, конфлікт через відокремлення. Воно нам потрібне – держава не повинна нав’язувати, церква не повинна просити милостиню – вона повинна отримувати. У всіх цивілізованих країнах намагаються це зробити, тому що церква виступає за мир, несе моральне і фізичне здоров’я нації, за вирішення соціальних проблем через катехізис – невидача заробітної плати чи щось інше. Церква постійно на цьому наголошувала і буде наголошувати.

Дмитро Драбик: Пане Юрію, а що Вам більше до душі: займатися в залі парламенту законодавчою роботою чи повністю віддатися служінню Богу?

Юрій Бойко: Ви знаєте, я намагаюся не розділити в собі ці речі на дві протилежності, хоча щось в тому є… В парламенті є робота і боротьба, постійна боротьба, коли доводиться перебувати біля трибуни, яку пікетує опозиція. Але мені приємно, коли хтось із депутатів підходе і каже: «Отче, помолись». Але це буває рідко. Я люблю працювати з людьми і намагаюся бути з ними і в окрузі, і в Києві, тому що контакт з людьми – це основа для політика. Якщо ти зариваєшся в папери та конфлікти, то не бачиш загальної ситуації.

Дмитро Драбик: Пане Юрію, в цій студії вже йшлося про те, що священики все-таки агітують своїх прихожан, за кого голосувати. Ви особисто будете це робити перед наступними виборами?

Юрій Бойко: Я працюватиму як депутат, як політик, але в церкві на цьому не наголошував і наголошувати не буду. В цілому ми будемо наголошувати на тому, аби люди обирали не багатого чи бідного, а обирали чесного. Придивлялися до його позиції, до його попередніх вчинків – того суттєвого, чого не приховають ніякі PR-технології. Мені дійсно дуже не хотілося б, аби сьогодні церква була втягнута в якісь PR-ходи, хоча вони є різні. Навіть нагородження якогось кандидата – це вже є PR-хід, а не вдячність за його діяльність. Але найбільш прикрим є те, що церква залежна матеріально. Ми застали руїну, церква застала руїну, і тому вона не може бути відокремлена від процесу. Якщо брати Українську автокефальну православну церкву, то ми перші оголосили відрив від Москви – тобто це був політичний крок, і водночас державницький. Зараз ми кажемо «розкол», та й тоді казали, але хтось мав робити кроки до державності – ми ж її прагнули.

Дмитро Драбик: Я зрозумів. Звертаюся до протоієрея Володимира Табачина. Скажіть, будь ласка, чи є різниця церкві, яка відокремлена від держави, хто буде наступним Президентом України?

Володимир Табачин: Якщо б церква було повністю святою, цієї різниці не було б. Я знову повертаюся до вже сказаного: церква – це боголюдський організм. Коли апостол Павло звертається у своїх посланнях до віруючих, він називає їх святими – а це були звичайні віруючі, такі, як зараз ходять до храмів; вони молилися, грішили, каялися, знову грішили і сподівалися на милість Божу. Але церква є і людським організмом. І якщо вона буде займатися своєю соціальною, просвітницькою роботою, то вона тим самим готуватиме виборців до того, аби вони обирали тих, про кого говорив пан Юрій – чесних, моральних, на яких можна покластися не тільки сьогодні на словах, але й завтра в житті.

Дмитро Драбик: Яким має бути наступний Президент України з точки зору церкви?

Володимир Табачин: Хотілося б, щоб він був святим, розумієте? Звичайно, він повинен бути моральною людиною, і не тільки говорити, але й робити для свого народу все необхідне. Бажано, щоб він був християнином.

Дмитро Драбик: Днями Володимир Литвин, спікер Верховної Ради, назвав людей, які можливо висуватимуть свої кандидатури, аби взяти участь у президентських виборах восени. Це Віктор Ющенко, Олександр Мороз, Юлія Тимошенко, Петро Симоненко, Віктор Янукович, Анатолій Кінах, Сергій Тігіпко. Можливо, Євген Марчук. Хто з названих кандидатур відповідає Вашому опису?

Володимир Табачин: Для мене відповідь є однозначною – це Віктор Ющенко. Справа в тому, що я знаю його не тільки з новин чи преси, але й трішки особисто. Причому тоді, коли я його знав, він ще не був Прем’єр-міністром, і я бачу, що за ці роки він не змінився – яким був, таким залишився. Я розумію, що телебачення і преса часто приносить багато того, що зветься «піною», і часто ця «піна» не дає роздивитися саме єство предмета. Але це моя особиста позиція.

Дмитро Драбик: А Ви будете це казати своїм парафіянам?

Володимир Табачин: Якщо вони мене запитають: «Отче, за кого ви особисто голосуватимете?», то я скажу їм, що з цих названих кандидатів обрав би Віктора Ющенка і, можливо, Тігіпка.

Дмитро Драбик: Пане Миколо, правове роз’яснення: це є порушенням закону чи ні?

Микола Маломуж: Особиста позиція священика чи віруючого не є порушенням закону і, згідно з законом, він має право її висловлювати як серед духовенства, так і серед віруючих. Проведення публічних агітацій, фінансування, висування кандидата – це конкретні юридичні дії, які будуть порушенням. В даному випадку священик як громадянин, як виборець, має повне право висловлювати свою позицію.

Дмитро Драбик: А чи слідкує Державний комітет України у справах релігії, щоб тут не було порушень: людей не агітували в церкві, під час служби? Проводиться така робота?

Микола Маломуж: Така робота проводиться в основному органами місцевої влади, тому що вони мають повноваження контролю за дотриманням законодавства про свободу совісті та релігійні організації. Комітет виконує тільки консультативні, рекомендаційні та методичні функції. Він дійсно може вказати на якісь порушення – в основному це акції впливу на громадськість представників церков, керівників союзів. Якщо порушення серйозне, Комітет може звернутися з поданням до генпрокуратури, якщо це на рівні союзі чи всієї церкви, або до органів місцевої влади, аби вони зреагували на те чи інше порушення законодавства.

Дмитро Драбик: А чи маєте Ви цифру, скільком церквам за 13 років незалежності України було висунуте таке попередження?

Микола Маломуж: Офіційно не було жодного. Були рекомендації, коли відчувалося, що та чи інша церква висловлює якісь симпатії публічно під час богослужінь. Відповідно проводилися розмови на раді церков чи з їхніми представниками про те, що якщо так продовжуватиметься далі, це буде конкретне порушення закону. Реакція була позитивна, проводилися відповідні роз’яснювальні роботи серед священиків, що такі порушення недопустимі. Хотів би звернути увагу на те, що якщо церква формує глибоку, духовну, стабілізуючу, миротворчу позицію у своїх віруючих, громадян України, впливає на їхній світогляд, внаслідок чого вони обирають чесну, моральну, духовну людину, яка стала б справжнім лідером нації – це також не порушення, це її духовна і громадська функція.

Дмитро Драбик: Пане Миколо, чи здійснюватиме Державний комітет з питань релігії якісь особливі кроки перед виборами, аби не було різних порушень на релігійній ниві?

Микола Маломуж: Якихось надзвичайних заходів не буде, але обов’язково буде проведена роз’яснювальна робота з керівниками підрозділів в областях – начальниками управлінь, відділів, що в період передвиборчої агітації потрібно відслідковувати ситуацію, аби всі релігійні організації діяли в рамках закону.

Дмитро Драбик: У передвиборчих програмах політики згадують про конфесійну злагоду, повернення нації духовних цінностей. Але частина з них у душі залишаються переконаними атеїстами, кажуть деякі політологи. Таким чином кандидати на те чи інше крісло заробляють собі додаткові бали за рахунок церкви. Чи можна уникнути такого маніпулювання церквою з боку людей, які хочуть отримати певну посаду, пане Юрію?

Юрій Бойко: В певній мірі так, але загалом це дуже складно. Як наголошував отець Володимир, церква як святий організм – це одне. А кожна окрема людина зі своїми перш за все соціальними проблемами – це інше. Вона робитиме свій вибір самостійно. Мені дуже хотілося б, щоб церква зберігала той рівень довіри, але він навіть не такий, як подають нам статистичні дані.

Дмитро Драбик: Більший чи менший?

Юрій Бойко: Менший.

Дмитро Драбик: На чому Ви ґрунтуєтесь?

Юрій Бойко: На тому, що є конкретні ситуації – я про це знаю, бо веду прийом громадян. Багато нарікань особистісного характеру. Приклад: я балотуюсь по округу, де немає парафій моєї церкви. Мені відомі факти, що проти мене виступали представники церкви. Я не займався питаннями роботи з конфесіями, але я пройшов.

Дмитро Драбик: Тобто Ви вважаєте, що якщо церква активніше братиме участь у політичному житті, вона себе дискредитує і втратить довіру населення?

Юрій Бойко: В певній мірі так. Але релігійні громади не є такими численними. Великодні свята – це одне, а постійне відвідання церкви – інше. Якби ми мали фіксоване членство, як протестанти – десятина і таке інше, – ми б мали значно меншу цифру. А так у нас більшість людей визнають себе причетними до певної конфесії, але вони не є причетними до релігійної громади.

Дмитро Драбик: Можливо, пан Микола знає, скільки «активних» віруючих є в Україні і про які обсяги можливого маніпулювання думкою громадян може зараз йтися?

Микола Маломуж: Точна кількість віруючих в Україні не відома ні Комітету, і іншим інституціям України. Відомо тільки, що існує тридцять з половиною тисяч громад різних спрямувань – 55 напрямків і течій, з них 52% православних. Виходячи з цього, ми можемо приблизно рахувати, скільки віруючих може бути охоплено. Крім того, є різні категорії віруючих: глибоко віруючі, а є люди, що вірують, але церкві відвідують лише час від часу. Треба відмітити ще один момент: довіра до церкви як суспільного інституту, який виконує важливі функції. Забезпечення прав кожного громадянина на віру, на спілкування з Богом – це одна функція. Але якщо церква проводить агітацію за того чи іншого кандидата – це інша функція, і довіра до церкви різко падає. В першому випадку довіра до церкви становить від 35 до 70%, а в другому 5-7%, не більше.

Дмитро Драбик: Але церква іде на це свідомо, коли проводить агітацію в храмах, тобто вступає у політичні ігри. Виникає думка: що вона щось отримує взамін. Чому це робиться? Пане Володимире, можливо, Ви знаєте?

Володимир Табачин: Не можу сказати точно, що я це знаю, оскільки я такої роботи не проводив. Будь-яка релігійна організація, громада, парафія, єпархія надто залежні від держави, бюрократії, комерційних організацій. І це велика спокуса. Священик собі сидить з парафіянами, радиться, і якщо хтось щось запропонує – це дійсно велика спокуса.

Дмитро Драбик: Що можуть запропонувати?

Володимир Табачин: Побудувати храм чи школу, видати якусь релігійну літературу… Тут уже як хто себе поведе. Мені особисто ніхто не пропонував, тому такої спокуси не було.

Дмитро Драбик: Пане Юрію, Ви пішли у Верховну Раду – це був своєрідний протест чи Ви просто хотіли допомогти своїх громаді, людям, які Вас підтримали по округу?

Юрій Бойко: Перш за все це життєва позиція. Ставши священиком, я відразу стар депутатом, щоправда, на міському рівні. Тобто ця лінія йшла постійно і послідовно. Активна політична і релігійна діяльність призвела до того, що я в чергове пройшов по округу. Я не можу вже розділити ці дві діяльності. Іншим як не стану – буду активним і там, і там.

Дмитро Драбик: Тоді Ви, як політик і духівник, можливо, скажете, чому церква не може бути вищою над політикою, не буде допомагати політикам, не буде спокушатися на храми та церковні школи?

Юрій Бойко: Це дуже складна, історично складна ситуація. Церква довго переслідувалася і нині відроджується. Іноді вона повинна бути дипломатичною у своїх діях та висловлюваннях по відношенню до тих самих політиків. Зараз важко знайти церкву, особливо сучасно побудовану, в яку б не були вкладені кошти певного політика, бізнесмена чи депутата.

Дмитро Драбик: Отже, всі політики, коли вкладають гроші у церкву, заздалегідь закладають підвалини того, що за них будуть агітувати. Тобто немає високодуховної людини, яка б дала гроші просто на будівництво храму?

Юрій Бойко: Ні, такі люди є, але це трапляється значно рідше. Крім того, ця людина може не наголошувати, не стояти в перших рядах, але священик за покликом сумління свого скаже: «Це добра людина, яка пожертвувала нам хрест, образ чи купила цеглу на будівництво. Давайте помолимося за неї». Це є реальна ситуація.

Дмитро Драбик: Досі ми говорили про традиційні релігійні напрямки. Пане Миколо, чи стосується все вищесказане з приводу порушень закону і агітації інших релігійних громад, яких, якщо не помиляюся, зараз в Україні близько 80?

Микола Маломуж: Ми виділяємо зараз 55, тому що деякі течії входять до більш широких союзів, а великих церков на сьогодні 12. Новітні течії також беруть активну участь в громадському житті, але особливої активності в період передвиборчих кампаній ми не фіксуємо. Справа в тому, що більшість пастирів новітніх релігій – іноземці й не мають права проводити агітаційну роботу, так само як висувати свою кандидатуру, як наші священики, громадяни України. Крім того, вони з’явилися недавно на теренах України, і така активна політична позиція призвела б до конфронтації з традиційними церквами. Вони поводять себе більш толерантно. Звісно, траплялися поодинокі випадки агітації під час великих зібрань, але робилися попередження, і це припинялося.

Дмитро Драбик: Пане Миколо, на Вашу думку, що треба в даній ситуації змінювати: церкву чи законодавство?

Микола Маломуж: Я вважаю, що в даній ситуації ми знову прийшли до того, що мають бути обов’язки держави і обов’язки церкви. В проекті Концепції, над яким працювали представники різних конфесій, депутати Верховної Ради, представники нашого комітету, юристи, зазначено, що церква повинна виконувати властиві їй функції й відмовитися від політичної агітації, не надавати фінансової підтримки політичним партіям і не брати участі в їхній діяльності. Це не тільки думка держави, а результат консолідованої праці, і ми слідуватимемо цим принципам.

Дмитро Драбик: Але подивіться, в Росії інша ситуація. Там представники вищої церковної ієрархії постійно беруть активну участь у громадсько-політичному житті – закликають йти на вибори, говорять, за кого голосувати. Чому це погано, коли церква бере участь у громадсько-політичному житті, зокрема займається політикою?

Микола Маломуж: По-перше, у нас закон не забороняє церкві брати участь у громадському житті, займатися вирішенням соціальних проблем і тому подібним. Це якраз один з основних напрямків її діяльності. А політична боротьба – це інша сфера діяльності, непритаманна церкві, це не її завдання на землі згідно з канонами і законом. Ми повинні прийти до згоди: чи згодна церква відмовитися від політичної діяльності. І попередньо ми до неї прийшли – більшість сказала «так». Церква повинна відмовитися від політичної діяльності в плані боротьби між кандидатами, блоками, партіями. У нас більш глибока функція на землі, в цьому суспільстві.

Дмитро Драбик: Пане Юрію, а чи має церква зворотній вплив на державу, коли вона може сказати: цього робити не слід, краще зробити так…

Юрій Бойко: Вона повинна бути тим голосом сумління людини і Вчення Христового Євангелія. Але вона не повинна, та й не має для цього механізмів, чинити тиск на органи влади. Ось, здавалося б, природна ситуація: зараз церква хоче добитися, аби держава не нав’язувала усім без винятку код. Це існує в усьому цивілізованому світі. Зараз у нас іде активна політична боротьба: депутатам приходять тисячі листів, які просять не голосувати, стояти на своєму, йдуть хресні ходи навколо Верховної Ради. З одного боку ми розуміємо, що церква повинна мати певні пільги, і в той же час релігійна громада є юридичною особою, яка має свою бухгалтерію і так далі. Виходить, в певній мірі, ми даємо можливість вводити в тінь мізерні, але все-такі гроші. От вони є – держава нібито повинна зробити для всіх однаково, і в той же час ми не повинні ранити людську душу. Складна ситуація.

Дмитро Драбик: Тобто потрібно змінювати закони?

Юрій Бойко: Певною мірою, але в позитив. Були певні можливості для церков, перш за все в гуманітарних надходженнях. Дуже швидко почалися зловживання, тому що треба будувати храм… От ми говорили, що церква повинна займатися благодійницькою діяльністю. Тобто вона повинна стати жебраком, щоб допомогти жебраку? Наша церква поки що не може на рівні, та чи й повинна? Вона повинна навчати! А у нас господарські комплекси, виробничі потужності… Не хотілося б цього. І в той же час – що ж, має держава фінансувати? Можливо, краще, якби держава фінансувала певні програми – гуманітарні, благодійні, освітні, ніж церква шукає «ходи», як дістати гроші, щоб потім допомогти нужденним людям. Виходить деякий хаос.

Дмитро Драбик: Але тоді вона фінансово залежатиме від держави.

Юрій Бойко: Якщо у державі й церкві все буде відкритим. І гроші надходитимуть на певні програми, ніякої залежності в цьому не буде. Є така практика в світі! Фінансуються релігійні громади, які утримують дитячий притулок чи притулок для літніх людей. Чому ні? Це цілком нормально.

Дмитро Драбик: Пане Володимире, чи погоджуєтеся Ви з таким виходом із ситуації? Якщо так, чому за стільки років не було здійснено необхідних змін? Можливо, всім за такої ситуації є краще?

Володимир Табачин: Я думаю, що не потрібно кардинально змінювати закони – які є, такі нехай будуть. Церква теж не може змінювати свої закони. Потрібно мінятися нам – виборцям і тим, кого будуть обирати. Я за такий підхід. Що ми хочемо? Вибрати порядного, чесного лідера, який поведе нашу країну до кращого, ніж було колись чи є тепер. Зараз є багато політичних партій. Одній партії закон не подобається, вона хоче його поміняти, а завтра прийде інша, і знову мінятиме. А закони також не виникають просто так – вони випливають із людського життя, мають свою традицію – я говорю не тільки про ці тринадцять років незалежності України чи якесь століття. Я хотів би, щоб певне законодавство релігійне змінилося, але в іншому сенсі. Я маю на увазі зміну релігійного законодавства Франції та Австрії за останні п’ять років. В такому сенсі я б хотів, аби наше законодавство змінилося – для блага країни. А у виборчому – сказане присутніми вичерпує.

Дмитро Драбик: Церква існує більше років, ніж будь-яка політична партія. В цій студії пролунало слово «тиск». Чи вважаєте Ви, що церкві потрібно активніше впливати на ситуацію в державі? Ви притримуєтеся цієї думки чи ні?

Володимир Табачин: Ви нагадали мені навчання в академії. В середні віки було дві церковні партії – йосифляни та прибічники Ніла Сорського. Одні вчили, що церква повинна бути бідною, але багатою духовно; а інші – що має бути заможною, багатою, і біля неї мають стояти гармати. Життя показало, що має бути золота середина. Громада повинна бути багатою, мати приміщення для молитви й навчання, і стояти на твердих громадянських позиціях. До речі, я ось що хотів сказати стосовно виборів. Зараз немає поняття громади як такої. Є храм, настоятель, кілька людей (можливо, кілька десятків чи сотень), але немає громади. Громада – це об’єднання людей навколо певної ідеї, не обов’язково релігійної –це може бути економічна ідея (збудувати у своєму селі млин. Аби не залежати від сусіднього). Це все може вирішуватися разом. Тут повинно бути єднання, а єднання виходить від святості, від любові.

Дмитро Драбик: І останнє запитання до всіх: чи є українська церква духовно багатою і чи може вона бути бідною?

Микола Маломуж: Я вважаю, що українська церква духовно багата, але матеріально не досить забезпечена для виконання своїх функцій.

Юрій Бойко: Українська церква однозначно багата. Я був за кордоном, у багатих країнах, і зазначаю, що наша церква духовно багата. Але матеріальна скрута – болюча тема. Будівництво храмів – це одне, але ми повинні видати літературу Українською морою. Зараз із Росії ввозиться маса літератури, а своєї немає. У нас великі матеріальні проблеми.

Володимир Табачин: Згоден з першим – вона є духовно багатою, бо главою церкви, і української теж, є Христос Спаситель, але вона бідна через розкол – від цього її бідність та нещастя.

Дмитро Драбик: Отже, церква стане багатшою тоді, коли економічна ситуація в Україні покращиться.

Володимир Табачин: Ні не тільки –тоді, коли вона стане єдиною.

Дмитро Драбик: Дякую. Нагадаю, в нашій студії сьогодні були: священик і народний депутат, член фракції «Наша Україна» отець Юрій Бойко, настоятель храму Новомучеників Українських на Софіївській Борщагівці протоієреї Володимир Табачин і заступник голови Державного комітету України з питань релігії Микола Маломуж

„Громадське радіо”