Сьогодні багатьом людям приходять величезні рахунки за опалення. Особливо це було помітно у грудні. Рахунок у понад 7000 гривень здається якимось жартом. Значно частіше повідомляють про суми у 2-3 тисячі гривень. Але навіть вони складають ледве не 100% мінімальної зарплати на сьогодні. Як же можна пересвідчитися у тому, що тариф не завищено? Долинська міськрада у 2016 році прийняла декілька рішень про встановлення для комунальних підприємств тарифів на житлово-комунальні послуги, що суперечать вимогам Закону. Вказаними рішеннями затверджено економічно необґрунтовані тарифи на централізоване теплопостачання. При розрахунку тарифів враховано навмисно занижені обсяги теплової енергії, що автоматично призвело до збільшення вартості встановлених тарифів.

Слухати подкаст можна на сайті Центру стратегічних справ УГСПЛ

Прокуратура розпочала кримінальне провадження за фактом зловживань при встановленні тарифів на житлово-комунальні послуги Долинською міською радою на Кіровоградщині. Як можна оскаржити несправедливий тариф? Чи були вже випадки вдалого оскарження? До чого це призвело? Якщо якість опалення вкрай низька, вода і батареї ледь теплі, то що можна зробити для перерахунку і повернення коштів? Чи вже були такі випадки? Хто має право на субсидію на опалення? Який може бути розмір цієї субсидії?

Відповіді на ці та інші питання слухайте у подкасті Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової Правова Абетка, який виходить за підтримки Мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. На цей раз до нас глава правління Громадського комітету захисту прав людини Микола Козирєв. Громадський комітет входить до Української Гельсінської спілки з прав людини та має громадську приймальню в Києві.

Олег Шинкаренко: Доброго дня! Це Громадське радіо, ви слухаєте подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка», який виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Сьогодні ми будемо говорити про комунальні тарифи на опалення із юристом громадської приймальні Спілки у Києві Миколою Козирєвим. Доброго дня, Олено! Доброго дня, пане Миколо!

Микола Козирєв: Доброго дня! Я вас поправлю – я глава правління Громадського комітету захисту прав людини, який входить в Українську Гельсінську спілку з прав людини.

О. Ш.: Сьогодні багатьом людям приходять величезні рахунки за опалення, особливо це було помітно у грудні, я сам бачив рахунок у понад сім тисяч гривень і чесно кажучи досі вважаю його якимось жартом. Значно частіше повідомляють про суми 2-3 тисячі гривень, але навіть вони складають ледве не 100 % мінімальної зарплати на сьогодні. Як же можна пересвідчитися у тому, що тариф не завищено?

М. К.: Ну, если много, то завышена точно. Хотя если Вам пришли… Знаете ведь в чём фокус с завышеной и не завышеной? Тут сложно непосредственно так вот разложить на арифмометре насколько завышена, потому что должны быть расчёты, но есть определённые нормативы для разных географических широт, такса для разных городов и мест, где проживают люди, и определенные нормативы должны касаться, ну скажем, сколько тепла на квадратный метр в каком-то населенном пункте. Они могут разные быть и если у вас нет счетчика, «лічильника» тепла, то применяются эти нормативы. А если, и когда человек видит, что он получал одну сумму, а теперь она в два раза повысилась, то естественно есть подозрение о том, что это завышено. Ну, собственно, в прошлом месяце, декабре и ноябре, а особенно в декабре, так и получилось – скандальные эти цифры до 7-ми, я тоже где-то читал. Кому-то даже 9000 начислили.

О. Ш.: Як чинити звичайному громадянину, який не може просто поскандалити і завдяки власне скандальному тону знизити свій тариф? Йому ж треба якісь докази і свідчення того, що тариф дійсно завищений. А як їх можна отримати?

М. К.: В нормативных актах, в частности, есть такой главный нормативный акт, который устанавливает правила тарифов, тарификации и расчетов, в том числе заключение договора, то есть устанавливает «цивільно-правові відносини» между споживачем і теплопостачальником, постачальной организацией. То в этом случае важно учитывать вот такие факторы. Во-первых, человек обязан платить. Это прямо сказано в Законе «Про теплопостачання», стаття 19, где говорится: «Споживач зобов’язаний сплачувати теплопостачальній компанії щомісяця за фактично отриману теплову енергію». «За фактичну» – это самое главное слово в этой формуле, в этом уравнении. А как, следовательно, знать тогда человеку, что оно «фактично»? Если счетчик есть, то да. В этом случае то, что счетчик насчитал – здесь вопросов нет, хотя тоже есть вопросы. В том смысле, что счетчик-то считает гигакалории – единицы тепла, как в магазине вес-то, скажем, килограмм сахара отсчитывают. Так и единицу тепла – она измеряется в джоулях, киловатт-часах или гигакалориях, там переводные коэффициенты есть. Так вот, в этом случае все проще, а если у человека нет счетчика, то тогда завышение. Надо что? Достичь понимания. Если человек не понимает в чем его надурили, так сказать, то согласно этому же нормативному документу определяется, что «постачальник» тепла, организация тепла, обязана предоставить «споживачу» полную информацию, в том числе о структуре тарифа, о стоимости затрат и так далее. Если человек подозревает, что его надурили, что ему выставили эти восемь тысяч – правило действует такое: не платите ни в коем случае эту сумму. Напишите письмо в двух экземплярах. Один экземпляр отнесите в эту организацию, которая вам это начислила, и попросите разъяснить за что, каким образом, почему вдруг свалилась на его голову, на его семейный бюджет эта сумма. Как ее рассчитали, пусть на втором экземпляре отметку примут, что он взяли бумагу, «цей папірець», и дальше уже действовать в зависимости что они ответят. Ну, во всяком случае, в этом случае надо установить что же скрывается за этой цифрой и каким образом ее начислили, а потом уже добиваться справедливости.

Олена Сапожнікова: Скажіть, будь ласка, як Ви ставитеся до вислову Міністра соціальної політики України Андрія Реви, що «кияни отримали платіжки по 8-10 тисяч гривень, оскільки в Києві значно менше в порівнянні з іншими регіонами надають субсидії на комуналку». На Вашу думку – правильний висновок і коментар, який надав громадянам сам міністр соціальної політики? Чому вісім і десять тисяч.

М. К.: Ну, вот с этими вот цифрами, заоблачными, это никак не корелюється, так сказать.

О. С.: Він таким чином пояснив, що от змиріться – вісім-десять тисяч гривень в Києві.

М. К.: Здесь поясняли, что не правильно стали брать отсчеты с 17 декабря или ноября по 31 декабря, поэтому… Почему не правильно? Что случилось вдруг, что это – массовое явление? Очевидно, что-то хитрят в этом случае. Более того, вроде Киевэнерго указывал на то, что якобы слишком сильные были морозы в декабре, поэтому много натопили. Это тоже неверно, потому что я посмотрел специально – есть специальный мониторинг климата и там за каждый день можно найти температуру любого города. Я посмотрел в Киеве – наоборот, около градуса была меньше температура, меньше мороза, то есть более теплый был декабрь. Хотя были отдельные морозные дни, но он был более теплый, чем нормативный декабрь.

О. С.: Тобто можна критично поставитися до цього коментаря. Скажіть, будь ласка, ніяким чином не впливає наявність субсидії на комунальні платежі чи тут прямий зв’язок? Можливо, в нас люди все-таки мало оформлюють ці субсидії, тому такі великі виходять рахунки? Можливо, варто людям звернутися до цього механізму?

М. К.: Когда человеку начисляют субсидию, ведь начисляют субсидию тогда, когда он не неплатежеспособный. Это для бедных людей. Субсидия – [это] в том случае, если дохода не хватает для того, чтобы оплатить коммунальные платежи. Должно быть 15% от общего дохода, тогда остальное должно восполняться субсидией. Ну и там еще берутся во внимание социальные стандарты – сколько на человека воды, сколько газа, сколько электричества.

О. С.: Ви чули, що в нас у 2017 році грозяться створити таку якусь систему перевірки доходів одержувачів цих субсидій? І саме через те, що використовують часто комунальні тарифи на опалення, ідуть такі шахрайські схеми і хочуть цю систему запровадити.

М. К.: Понимаете, когда люди… Тут если есть какая-то правда в этом и что-то такое, что следует принимать во внимание, то это какой-то процент небольшой, потому что недобросовестные люди всегда есть и во всех случаях, и во всех странах. Но когда масса людей чувствует, что к ним государство, чиновники относятся несправедливо, когда их загоняют в угол, а семейного бюджета не хватает на жизнь, тогда будет массовым явлением и недобросовестное. В том числе люди попытаются как-то обойти это. Хотя я должен сказать, вообще бедные люди платят более добросовестно, ужимая себя во всем, чем какие-то даже богатые люди или, тем более организации, которые тоже многие – неплательщики.

О. Ш.: А яка до вас прийшла платіжка, яка там була вказана сума?

М.К.: Я кстати, могу поделиться интересным опытом. В прошлом месяце – у меня счетчик в квартире, я сам его установил, заплатил деньги, около 5 тысяч, и в декабре мне насчитали 1216 гривен. Это при том, что у меня однокомнатная квартира, 40 метров, две батареи, но я включал только одну. Если две – было бы в два раза больше, вот так. А в чем, так сказать, мой опыт? В этом месяце, я сегодня, буквально 25 числа, снял показания счетчика и уведомил надлежащую организацию о том, что я снял и мне начислили. Я посчитал сколько это будет стоить – стоить будет 393 гривны, в три раза меньше.

О. Ш.: А чому, власне, Вам так нарахували?

М. К.: А я просто… Это мой совет, но это не всем подходит. Наш дом новый и очень хорошая теплоизоляция. И в коридорах тоже стоят и греют батареи. Я знаю, некоторые жильцы отказываются, чтобы батареи не топили, а это не совсем правильно, потому, что я просто отключал все батареи – две в квартире. И только несколько дней, когда были морозы, когда холодно было, хотя температура меньше 19 не опускалась. И вот сегодня, вчера, позавчера – все батареи отключены и уже то, что дом хорошо утеплен и в коридорах тоже греет, и оно как-то баланс температуры держится и не нужно отопление вообще.

О. Ш.: То Ви оскаржували цю суму, яку Вам прописали?

М.К.: Нет, для чего мне “оскаржувати”? Она ж справедлива вообщем-то по этим тарифам, которые начисленные. Завышение тарифов в данном случае в чем заключается? Что стоимость газа резко повысилась, где-то 70%, ну 65% где-то газа, в структуре себестоимости Гкал, единицы тепла, а когда Нафтогаз… У нас замечательная такая есть организация, которая ничего не производит, а она производит только платежи. Такие, которые выглядят как некий репрессивный инструмент для того, чтобы загнать в бедность. Вот поэтому так получается такая ситуация.

О. Ш.: Нагадую, Вам, Ви що слухаєте подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка», який виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини і сьогодні ми говоримо про комунальні тарифи із паном Миколою Козирєвим. Зустрінемося після паузи!

О. Ш.: Ви слухаєте другу частину подкасту «Правова абетка» Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової, який виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Сьогодні ми розмовляємо Миколою Козирєвим про комунальні тарифи на опалення.
А у нас придумали у нашому ОСББ таке ноу-хау: ми взагалі повністю відмовилися від усякого опалення, тобто у нас батареї абсолютно не гріють у всьому будинку. Мешканці придумали так, що… Ну власне, це було рішення мешканців будинку не ОСББ на зібранні. Ми подумали, що кожен може просто гріти свою кімнату, своє помешкання електро-каміном. І це не погане рішення, дійсно, платіжки приходять навіть, якщо камін включений цілий день, на ніч ми його вимикаємо, десь виходить 700 гривень на місяць. Це враховуючи ще не тільки камін, власне, а також електрику за світло, комп’ютер.

О. С.: Олеже, кажуть, що електроенергія набагато дорожче, тобто це виходить міф, так?

О. Ш.: Ні, електроенергія зараз дешевше, ніж газ виходить.

М. К.: Да, это правильное решение, но оно не всем подходит, потому что бывают случаи, когда дом подключен к подстанции, которая не потянет все, если все включат. Если особенно многоквартирные дома и рядом не один дом и так далее, то часто выбивает. Например, у нас в Луганске так бывало очень часто – подгорают там контакты и так далее. Ну, в принципе, это одно из решений, которое дает возможность как-то минимизировать свои расходы. Я хотел бы сказать, вот мы затронули тут очень важный момент, ну следует подчеркнуть относительно субсидий. Наше Министерство социальной политики, и правительство, и Гройсман об этом не раз выступал, глава правительства. О том, что как замечательно, что мы субсидии ввели и помогаем, мы заботимся о людях… Тут известное лукавство есть. В чем дело? В том, что, во-первых, когда человек… Вот у меня нет субсидии, вот вы видите я пытаюсь экономить, любыми способами, гривна дураков учит, так сказать, и не только дураков, а бедных, скажем так. Но, если мне дают субсидию – я обобщенно говорю, то у меня пропадает мотивация любым способом сэкономить. Мне вот дали уже некую гарантию, что все в порядке, я буду платить там свой минимум, а остальное – государство. В етом случае человек не стремится утеплять квартиру, как-то выискивать способы, “законопатиться” и так далее. Второй момент, в данном случае Теплокомунэнерго, поставляющие организации, они тоже не заинтересованы в экономном расходовании потребляемого газа. Наоборот, чем больше они сожгут, тем больше они получат дотаций, которые к ним идут, эти дотации на коммунальные платежи и таким образом они тоже не заинтересованы. Но еще даже может быть самый существенный момент отрицательного, так сказать, последствия всех этих субсидий заключается в том, что фактически консервируется статус-кво существующего положения в коммунальном хозяйстве. Неэффективная такая система, в которой не экономятся средства, в которой много перерасходов тепла и так далее. А самое главное – тарифы начисляются для того, чтобы… Фактически они завышены. Почему? Потому что у нас многие теплосети дырявые, в подвалах не утеплённые трубы. Тепло крысам, мышам.

О. Ш.: Я сам колись працював в комунальному підприємстві Теплокомуненерго і там просто гаряча вода часто дуже виливалася в землю. І з цим нічого не поробиш, бо сама мережа – вона величезна і включає в себе десятки тисяч квартир, і з цим просто не можна нічого поробити.

М. К.: Естественно, они не торопятся устранять эти утечки. Бывает вода течет там сутками, неделями, потому что за все уже заплатили люди, а все это заложено в тариф. Хотя они в отчетах показывают, что норматив утечки – не больше 13% в «тепломережах». А эти «мережі» еще с советского времени, с Радянского союзу, и до сих пор они служат основными «мережами для теплопостачання». Поэтому консервируется этот статус-кво и не проводится настоящая реформа коммунального хозяйства, которая заключается в том, если б она проводилась настоящая, а это не реформа, а это так хитрый уход од проблем.

О. С.: Ви правильно сказали, дійсно, хитрий. Може тут якраз і вигідні якісь корупційні схеми, тим привладним особам.

М. К.: Совершенно верно, есть и коррупционные схемы… А кроме того реформа настоящая – это всегда реформа коммунальной собственности, она даже не проводится. Что я имею ввиду? Ведь у нас существует НКРП так называемое, комиссия государственная, которая утверждает тарифы. Я утверждаю, что это совершенно паразитарный орган, который не нужен. Во-первых, тарифы рассчитывает сама «тепломережа», скажем так, тепловые организации, «теплопостачальники», а раньше утверждал городской совет, местная власть, а теперь утверждает Киев.

О. Ш.: Вибачте, наша програма все ж таки не про це, давайте повернемося до самих тарифів. Громадяни, очевидно, звертаються до Вашої приймальні за допомогою і вони власне задають Вам питання щодо тарифів і як їх знизити або як їх перерахувати, або як підвищити якісь комунальних послуг, якщо вона низька. То які у Вас є випадки у Вашій практиці, Ви можете розповісти про це?

М. К.: Ну, скажем, в нашу организацию обращались люди с Оболонского района, когда они стали получать более высокие тарифы. И для того, чтобы как-то им помочь, правильно начинать с того, чтобы показали договор, что там написано. И когда мы проанализировали договор, там оказывается, что договор не очень качественный – нет обязательств, нет приложения к договору, где бы указывались необходимые расчеты, из которых следовало бы когда, в какие строки и каким образом эти платежи происходят и так далее. Иначе говоря, существует так называемый типовой договор, который является приложением к Постанове КМУ № 630. Но типовой договор это типовой, который меняться может в зависимости от условий: если дом старый, если дом не утеплен, если очень большие утечки, то в договор нужно вписать каким образом коммунальное хозяйство, или не только «теплопостачальник», но и с кем они в отношениях – с ЖЕКом или с кем, а каким образом, ведь енергозбереження – основной мем, основной лозунг.

О. Ш.: А як можна це зробити на практиці, тобто змінити власний договір. Прийти до Вас, Ви його зміните, а потім віднести його в Теплокомуненерго?

О. С.: А куди саме прийти?

М. К.: Нет, меняется договор с теми, с кем вы заключили договор. Надо в виде претензий оформить свои предложения, но это должна быть робота с юристами.

О. Ш.: Тобто можна прийти до Вас у приймальню, Ви допоможете написати претензії?

О. С.: Пане, Миколо, може Ви зазначите, куди саме прийти.

О. Ш.: За якою адресою?

М. К.: Адрес нашей приемной: ул. Вышгородская, это граница между Оболонским и Подольскими районами, дом 12, офис 410а. Телефон юриста – 520-83-03. Можна обращаться не только по этим вопросам.

О. С.: А до Вас можна звернутися?

М. К.: Да, мы оказываем бесплатную правовую помощь всем, кто к нам обращается.

О. Ш.: Тобто можна взяти власний договір на теплопостачання, який Вам видали Теплокомуненерго локальному, місцевому і принести до Вас і ви надасте поради, що можна змінити в цьому договорі, яким чином і як правильно висунути юридичні претензії, щоб Ваш договір дійсно змінили?

М. К.: Да, это нужно делать, особенно это актуально для старых домов, для так называемых «хрущевок», где, как правило, очень плохие условия, много дырявого, много требующего ремонта. Обращаются многие люди, когда капитальный ремонт не проводился, они не помнят когда, 20 лет там и больше, а тут очень важно чтобы было записано как обслуживается, в какие сроки, какие ремонты. Вот я, например, я сам белорус, и я приезжаю в Минск, к своей сестре, и интересуюсь всегда их платежками, поскольку это моя тема. Я смотрю, у них платежки, первая строчка, которая там написана у моей сестры – отчисления на капитальный ремонт дома. Вы видели [такое] в своих платежках?

О. С.: В нас таких немає.

М. К.: А это значит что? Я у сестры спрашиваю (вот она там с 89 года в этом доме): «Когда-нибудь у Вас лифт останавливался, когда-нибудь было в подвале затопление?» Нет такого.

О. С.: Тобто виходить, якщо у нас немає відрахувань, і про це не зазначено – це і не проводиться. Маю таку невтішну інформацію, можливо, Ви її заперечите, що 1 березня 2017 року буде ще третій етап підвищення тарифів на опалення, оскільки ми мали в минулому році два етапи: у червні було підвищення, у вересні і третій етап, який був запланований це от з 1 березня. Що можете сказати?

М. К.: Да, сразу будет повышение на электроэнергию, а это потянет за собою и отопление. А потом дальше потянет, по крайней мере, через полгода на всякие другие товары, которые мы покупаем в магазинах. Что касается повышения тарифов, то это как бы ни какая-то кара, которая настигает нас неизбежно, как будто мы перед кем-то виноваты, перед нашим государством. Я хочу напомнить, что в Законе «О жилищно-коммунальных услугах» есть такая позиция нормативная: рост тарифов не должен превышать рост доходов населения. Уже это дает нам в руки правовой инструмент, чтобы добиваться, но надо людям еще учиться отстаивать свои права. Вот написано, что доход не должен отставать от роста тарифов. Будьте любезны, начиная с Гройсмана и Президента, и заканчивая начальником ЖЕКа, следуйте этому принципу.

О. Ш.: На мою думку це дещо популістська заява, тому що там в Законі не йдеться про які саме доходи, про які саме тарифи, але все ж таки за свої права потрібно боротися. І якщо ви вважаєте, що Ваші тарифи завищені, якщо якість комунальних послуг недостатня, якщо вода надто холодна, якщо батареї ледь теплі – треба, власне, боротися за свої права і доходити до правди і в цьому Вам можуть допомогти юристи нашої громадської приймальні в Києві. Приходьте, будь ласка. Звертайтеся до них. А на цьому наш подкаст закінчено. Дякую, пане Миколо, що Ви прийшли підтримати такий цікавий діалог. До побачення!

М. К.: До побачення!

О. С.: До побачення!

О. Ш.: Зустрінемося наступного тижня!